从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

永无止境

年虽然过去了，但同学们参与讨论的热情依然未减，论坛真是很繁荣啊！

这场讨论，从小年开始持续到现在，其实大家心里都很清楚，谁也改变不了谁，谁也无法说服谁。可是，难道讨论问题的目的就是为了改变，说服，甚至击败对方以逞一时之快吗？

我从开始就说过，这个转贴的事实正确与否，需要很多证据，很多史料去证明，而这个帖子的观点，无论同意与否，其价值都在于能够引发大家换个角度去思考，去琢磨，去进一步地探究。

可是，这么多天过去了，有几个愿意去查查资料，或者去读读书，做个深入了解？我更多地看到的，不是拿着在网上“随便一搜”的资料做论据论证，就是前后左右车轱辘似的空泛论证。

如果真是个历史爱好者，又是个辩论爱好者，那就拿出点诚意来，到外交部档案馆，到中国第一历史档案馆，去查查南京条约，中苏条约的原始文本，既然都相信自己是成年人，有判断能力，那就不要受人影响，自己做出判断。

可能又会有同学说，没那时间和精力跑图书馆，跑档案馆，那么好吧，多看看书总可以吧，看看就某一个历史问题，出版过几本书，有多少不同观点，谁说得有道理，书读完了，读到了，自然就能有自己的判断了。而且这些书，都是简体字的，都是国家正规出版社出的读物，甚至在卓越当当都有卖的，帮您省了不少跑腿的时间和精力。

但是，如果大家都仅凭着中学时代的历史课本和大学时代的“中国革命史”那点可怜的历史知识和历史概念，或者，只想通过在坛子里争论，逞逞一时的口舌之快，打发一下自己的业余时间，那么我想，这个帖子就没有任何讨论下去的意义和必要了。

永无止境

真的很推荐讨论的参与者翻看一下永版推荐的“天朝的崩溃”（我恰好有这本书，有人愿意看的话，我很乐意提供借阅以实现资源共享），这样就会知道这些“不平等”究竟是什么原因。我来借用一段文字的大意吧：
今天人们 ...
深海芋头 发表于 2009-1-30 12:25

前几天刚看了这本书，感觉很有收获
当时的人，特别是皇帝和大臣们，对什么是平等、什么是不平等的看法真是与我们今天相差很远，他们最不能容忍的是贸易通商、“夷妇”上岸居住这些事，至于赔款多少钱， ...
林中小猪 发表于 2009-1-30 13:43

给芋头留言了，想借来看看”天朝的崩溃“。呵呵
gunsmoke 发表于 2009-1-30 12:58

向喜欢读书的同学们致敬！

永无止境

讲到这个问题，的确很深刻。
很有必要澄清并稍加深入说明一下。

1 美国人的政治、经济、文化等研究非常丰富，也非常深入。他们的研究方法、论据取得及论证研究过程尤其是研究态度综合来讲真的是世界一流水平。 ...
既然讲到推荐，我个人先期推荐一本《先发制人与美国的战争方式》
该书全部内容为美国参联会主席奖战略论文获奖作品，全部都是美国人自己关于国家战略的思想。该书由解放军出版社出版，当当上可以买到。
boy77 发表于 2009-1-30 18:17

听说这本书挺不错的，有空去图书馆借来读读，呵呵。 感谢BOY的推荐！

另外，关于美国的外交战略及思想，我这里有两本：一本是基辛格的《大外交》，一本是布热津斯基的《大棋局》，有兴趣的同学可跟我借，呵呵，就在我书架上呢。

永无止境

另外，国内学者对美国外交的研究著述也很精彩，这里推荐两本：《美国人权政治：理论和实践的历史考察》，陆镜生著，当代世界出版社；《美国文化与外交》，王晓德著，世界知识出版社。这两本也在书架上，有兴趣同学尽管来家借。

永无止境

“永老师，您这观点可是有问题。
论据的选择原则是真实，有效，能支持论点。而不是是否新颖，是否出自尘封的档案。”

论据必须真实有效，完全同意！

但是，档案并非是尘封的，早就向公众开放了，只要拿身份证，就可以进去查。

之所以得出“新颖”的印象，只因为这些原始历史文本还没有被普通百姓所认知，因为我们早就习惯了课本上设置好的论据和观点，除了专业人员，很少有人想到去质疑那些教材上的定论，想到要自己去面对原始历史证据。

其实，我提议去档案馆，并不是非得要大家去查去看，谁都有自己的工作和家事要忙，哪里来得这些闲功夫。我只想表达我们必须具备这样的意识，很多看似不可动摇的定论，都是有可质疑可反思的空间的。

“问题的关键在于，我是在收集事实论据证明观点。这些论据已经可以从一个我能很容易得到的渠道得到，并且这一渠道的客观性基本得到认可，我没有必要再去跑档案馆验证其有效性。如果您质疑这些论据的真实性，您必须用您的研究成果和论证来推翻，不能用“不是亲自去档案馆查的”这个理由推翻。”

你说这个，就仿佛刘翔训练时跟教练说，你先跑出个10秒，我才信服。

我之所以质疑有的同学论据的真实性，就是因为，在这个互联网时代，大家都早已习惯从网络获得资源，却从来没有想过，这些资料的真实性有多大，有多少错误？当然，网络资源共享，谁都有权力拿来利用，那么， 也就谁都有权质疑它的真实性。

既然都认可论据必须真实有效，那么你又该如何证明你的论据渠道就是客观的，并得到基本认可的呢？

“这种逻辑是错误的：
1 没看您认为应该看的书就不是看书，看了您认为应该看的书就是看书
2 没有讲看了什么书就是没有看书
3 如果不认同一本书的观点，就不是看了这本书”

“任何人没有权利剥夺他人合法表达观点的权利
更不能因为自己想放弃权利就要求别人放弃权利”

这个逻辑完全是你从我的帖子里演绎出来的。我在写帖子的时候，从未想过，要求哪位必须看我推荐的书。而且，我在后面的跟帖里，对你推荐的书，也表示有必要读读。

术业有专攻，谁这一辈子都不可能把所有领域的书籍都读到。我的帖子的意思，就是想说，多读书，多思考，然后再交流，再讨论，才更有价值。当然，这个有没有价值，也只是我个人的看法，并没有要求大家都必须如我认为的。不认可的，可以继续，我从来没有想过要求别人放弃。

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不是摆事实讲道理来反驳别人观点，而是上来先质问对方发表某种观点是什么动机、什么居心、会造成什么严重后果
这种行为如果确实，当然是错误的

本帖我最初的回复就包含了骂街和这种态度
因此，我深刻反省，并 ...
boy77 发表于 2009-1-31 18:29

BOY同学的改变和进步，真的是有目共睹！赞一个！

我也自我检讨，有时也有言辞不当的地方，望各位邻居海涵！

永无止境

主观了主观了，我这可不是“打发”业余时间，那标准的是“牺牲”业余时间。上班了，没有多少时间了，幸好，随着假期的结束会有更多的同学看到这个帖子。我可以少用点时间在这上面了。
六月天 发表于 2009-1-31 18:48

是啊,看得出来,姐姐是非常投入地参与讨论的, 真的不容易啊!

永无止境

好的，那就先定义下讨论历史问题时，应该选择什么样的论据？

我先开个头,，以茅海建的《天朝的崩溃》为例，作者的观点是否同意暂且不管，先看看他使用的论据。看看书里的注释和资料来源就可以知道，这些资料来自当时的皇帝的谕旨，大臣的奏折，还有当事人的书信和日记。这些论据，在历史研究中就被称为原始文本。它们的真实性和有效性，可以借助考古学专家的测定而得到检验。

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我拿刘翔做例子，是针对你说的这句的：“如果您质疑这些论据的真实性，您必须用您的研究成果和论证来推翻，”

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大家都是学不同专业的，你说你用你酿造红酒的知识，能证明得了火烧圆明园之前还有个虐待人的事情吗？

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呵呵，说到别有用心的，是中国人多，还是外国人多，我想稍稍回顾一下最近的历史时期或许有助于我们更深入了解。

其实，不用跑档案馆，也没必要去看书，通过我们的父辈和祖辈的亲身经历，亲口叙述，就能大概瞥见那段历史的真实面目。但我不知道这样的亲历者的口述资料是否符合BOY所说的论据真实有效的选择原则。

下面就从我自己的家庭经历说起吧。从小就听妈妈讲过，她怀我的时候，挺着大肚子，是在枪林弹雨中上下班的。第一次听到时，我几乎不敢相信。爸爸说那时的文革武斗，绝不是一般意义上的棍棒厮杀，而是两派街头对垒的互相射杀，武器是冲锋枪、半自动步枪和轻机枪。我们楼邻居中胆子大的孩子都喜欢守在枪手旁等着拾捡枪响后弹出来的子弹壳。妈妈亲眼见过一枪手瞄准楼上的目标，枪声响起对方应声中弹跌落地上，那沉闷的尸体落地声令人心悸。妈妈说后来实在没法子上班了，就都躲在家里。大夏天的，大街上空无一人，只有大楼之间紧密的对射枪声，间或还有手榴弹的爆炸声。

文革武斗对垒的双方都是学生和工人，他们互相之间素昧平生，无冤无仇。那么究竟是什么可以让他们如此对立？其实他们就是被鼓动起来的“革命群众”，对立的双方都自称“誓死捍卫毛主席的革命路线”。

我出生和长大的楼是伪满时期的日式建筑，（这样的建筑在东北的城市很常见）正对面的大楼和大院曾是日军驻扎地，后来又成为国民党60军军部，再后来就是解放军81021部队的所在地（说出了部队番号算不算泄漏国家机密啊？不过好在这几年部队早就搬家了，原来的院子和楼都给了电业局）。小时候跟父母出去散步遛弯时，爸爸经常指着部队院墙上密集的弹孔给我看，说郑洞国带着国民党60军投降林彪时，这个大院都是完好无损的。没想到到了“文革”这大院墙都快被打成蜂窝煤了。当然，现在已成为国家机关的大院早就修葺一新，当年的惨烈痕迹早已无影无踪了。

可能有同学会说我，怎么老拿“文革”说事？我不知道新城邻居当中有多少家庭曾亲历过文革，或者受到文革的冲击，但我知道，在全国范围内，这样的家庭绝不在少数。改革开放三十年，成果来之不易。而让中国人告别过去、放眼未来，很重要的一项工作就是让灾难的亲历者说话，让历史还原真相，让80后、90后以及我们的子孙知道，“革命”不是游戏，不是姜文镜头里部队大院的“阳光灿烂的日子”，暴力必然血腥，年轻一辈需时刻保持清醒，绝不能被政治野心家误导和鼓动——这不但是执政党的历史责任，也是见证中国动乱岁月的每一个中国人的道义和责任。

另外，建议楼主，版主或扣局，是否考虑给这个帖子加上阅读权限了。有时真的担心给咱们论坛带来什么麻烦。

永无止境

“文革中的错误事实”，这个表达需要斟酌，容易引起歧义：是说文革中的这些事情属于错误行为呢？ 还是说这些事情不是事实，是错误的，是被歪曲的呢？

认同BOY的理解。但我强调的前提是必须还原历史，吸取教训。

永无止境

历史从不同的角度，不同的立场叙述，就会给人留下不同的印象，得出不同的结论。所以，我一直强调直接面对原始证据，才能尽可能做到客观真实。

如果说学术专著或论文，可能掺杂作者个人的主观色彩。那么，作为不掌握任何政治权力和话语权的普通百姓的亲身经历和叙述，相对来说，可以作为主流历史叙述的客观补充和丰富。

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毫无疑问，文革是错误的，文革中发生的很多事实都是错误的，包括武斗。
我既要强调还原历史，吸取教训；又要强调反对假借拨乱反正之名误导公众走向另一个极端。二者不分轻重。
boy77 发表于 2009-2-1 11:36

非常赞同！

但“假借拨乱反正之名误导公众”的这类事情，想必有很多同学不太了解，boy版主可否举出一两件事例来具体说明一下？

永无止境

我赞同直接面对原始论据，尽量做到客观真实
赞同对主流历史叙述的客观补充和丰富

反对借此引出的一些误导公众的观点
boy77 发表于 2009-2-1 11:42

很多同学都知道boy是非常旗帜鲜明，立场清晰的。

但是无论反对赞同，都要拿出具体根据或事例，不能空泛地喊口号。就像boy开始在帖子里说的，“骂人也有骂人的理由”