从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

boy77

六月JJ和永老师的态度令人钦佩
好，抛开评价不谈，略考一下“火烧圆明园”

个人综合了网上和部分书籍的记载（出处略，太杂了）
近代圆明园遭外国侵略军洗劫有3次，部分摘录如下：

1 1857年，英国借口“亚罗号”事件，法国借口“马神甫事件”，联合出兵侵略中国。10月5日，英法联军兵临北京城下。根据俄国外交官伊格纳提耶夫提供的情报：清朝守军集中在东城，北城是最薄弱的地方，应先攻取；并听说中国清朝皇帝正在西北郊的圆明园。于是，英法联军绕抄安定门、德胜门，进犯圆明园。10月6日，英法联军闯进圆明园，立即疯狂地进行抢劫。

2 就是楼主转贴这篇文章的这次，1860年10月18日。历史上如果提“火烧圆明园”一般默认这一次。注意，这次动手的不是八国联军，而是英法联军。法国侵略军先动手，英国侵略军随后。

3 英法联军火烧圆明园时，本意是将其夷为平地，但是由于圆明园园子的面积太大，景点分散，而且水域辽阔，一些偏僻之处和水中景点幸免于难。据同治十二年（1873年）冬查勘，园内尚存有建筑13处。如，圆明园的蓬岛瑶台、藏舟坞，绮春园的大宫门、正觉寺等。
清光绪二十六年（1900年），八国联军入侵北京，再次放火烧圆明园，使这里残存的13处皇家宫殿建筑又遭掠夺焚劫。。（需要特别指出的是，法国对外战争尤其是殖民侵略战争很多时候是依靠外籍军团的力量，而英国当初在殖民地印度招募了很多印度包括尼泊尔裔的士兵，至于在火烧圆明园的过程中是什么具体情况还需研究）

永无止境

61# boy77


不知道是不是要给BOY版主普及点历史学研究常识。

如果你想研究出到底怎么回事，想证明你的观点如何坚实不可摧毁，那么你就必须找到不同的，一般人看不到的史料依据。如果有条件，有精力，有时间，有激情，那么就去跑跑图书馆，档案馆，文物局，博物馆等等等等。拜托你们不要总是这么业余地随手到网上一查，就以为自己的资料真实有效，自己的论证缜密严谨。历史学不是文学创作，不是年终工作总结，而是一门非常系统严谨的科学啊！

BOY看看你引用的资料吧，跟众所周知的教科书有啥不同？凭此就能自以为有说服力吗？那么多学者教授，皓首穷经几十年，最后出版了一本书，你以为都是你这样搜索引擎出来的？

永无止境

跟业余爱好者讨论历史研究还真是挺累的。

各位若是感兴趣，下学期开学，可以到我的课堂上听几节。

本人下学期给研究生开课，题目就是学术研究与写作规范，当然也是普及版了。

呵呵，欢迎各位到时批评指正。

boy77

61# boy77

历史学不是文学创作，不是年终工作总结，而是一门非常系统严谨的科学啊！

永无止境 发表于 2009-1-18 22:41

永老师讲的太好啦
请永老师用这个标准评价一下本帖主楼这篇文章吧

boy77

61# boy77
BOY看看你引用的资料吧，跟众所周知的教科书有啥不同？凭此就能自以为有说服力吗？那么多学者教授，皓首穷经几十年，最后出版了一本书，你以为都是你这样搜索引擎出来的？

永无止境 发表于 2009-1-18 22:41

永老师，前一阵子阎崇年事件时您转的那篇文章的出发点和这条原则是否统一

boy77

我现在想搞明白一件事
我们到底是在严肃的考证历史，还是籍此来表达些什么

boy77

如果我们要严肃的考证历史，那无疑这种环境这种引文是不恰当的
我们绝大多数人正如永老师所讲，连最基本的素养都没有

永无止境

这个很容易，就看大伙是否有那追根问底的精神头。

通看全文，作者只有一个地方提到了引用的出处：

据后来的幸存者回忆说:《泰晤士报》记者鲍尔比第四天死去，尸体在牢房里放置三天，后被扔到野地里，让野狗吃了；安德森中尉，手脚被勒得生出了蛆虫，他看着手上的蛆虫满身蔓延，精神错乱，大叫三天，死去；一位法国犯人，蛆虫进了他的嘴巴、耳朵、鼻子，也疯了……一个幸存者居然还在狱中数蛆来着，说，一天可繁殖1000只蛆虫！

那么好了，问题很简单，现在就可以去《泰晤士报》的档案馆，（如果他们有的话），查查这个记者，查查是否有当事人的日记或者第三方的转述记录，这便有可能大概了解到当时在华英国人的真实情况。

其实，我还是昨天晚上的那个观点，这个帖子的价值，更多在于能够引人思考，启发我们去关注那曾经被我们忽略的事情。这种思考和启发，更应该是有益的，而不该成为被扣上卖国贼帽子的理由。

六月天

谢谢，我研究生毕业好多年了。大概记得写论文先开题的事儿。也知道写一篇有说服力的东西有多辛苦。
试想，一个人，立意要写火烧圆明园烧得有理有利有节（对不起总理），然后“找到不同的，一般人看不到的史料依据。……有条件，有精力，有时间，有激情，……跑图书馆，档案馆，文物局，博物馆”。然后，不断地用流行的话题做引子，吸引大家来读来转，不为名不为利。对我这种老顽固来说，可能得说他一句“其心可诛”。

boy77

如果我们要籍所谓考证历史表达什么观点，那就是另外一回事
就成了论点论据论证
论据只要是真实的，就不能因其是否为大众所知为标准来推翻
也不能因这一标准而确认

玉儿

侵略就是侵略，我就不信原文作者掌握的这些和我们这些被蒙蔽的人所知不同的"事实"能把侵略变形。
我也不信即便有证明原文的虐囚确有其事，国人就会认为在那个时代这种行为是绝对不可的。
家都被端了，皇帝都被迫走人了，还讲什么仁义....

强盗搬保险箱的时候被砸断了腿，有证据证明是户主设计报复的，抢劫难道就是合理应该的了？

掌握更多的历史证据，就能改变历史吗？注意前提，要加上定语。

另外，脸谱化，黑红，此彼是小孩子的书本，不要动不动就用这种不知所谓的名头给成年文盲扣帽子...
清朝皇帝或者有些平庸，但是没有真正的昏君。
历史人物和我们一样，没有纯粹的人，这是必然的。




我理解肥羊是想探究一些历史细节的真伪，仅就历史细节而讨论事实，这一点值得尊重....
钦佩六月天的认真态度，这才是就争议而起的查证和辩论，

...

boy77

你要是看到我被删的那个回复就好了
这些意思我也是用粗话表达过的

supergirl

作改错题也是可以提高作文水平的。同理，被侵略也是会团结国民的，反面教材也是可以汲取教训和经验的。比如哪天谁家的狗咬了我，我也可以去贴个告示烧他家房子。
中国人受愚民政策禁锢是以前的事情了，相信人民的判断能力吧，毕竟成长是要付出代价的。

我是alice

一：六月天真牛，第一次知道历史是可以这样研究的，但有一点提出来，蛆虫在人体上的繁殖不见得要依赖环境温度（人体的体温在这呢）

二：原文作者阐述“侵略当前，如果没虐囚，圆明园会不会被烧”，就如同阐述“走夜路遇见抢劫的，如果不反抗，会不会少挨打” ，在人们为了侵略和抢劫义愤填膺的时候，这种阐述容易找骂。

boy77

二：原文作者阐述“侵略当前，如果没虐囚，圆明园会不会被烧”，就如同阐述“走夜路遇见抢劫的，如果不反抗，会不会少挨打” ，在人们为了侵略和抢劫义愤填膺的时候，这种阐述容易找骂。我是alice 发表于 2009-1-18 23:39

感谢你这个引导

我突然感觉有点像范跑跑的意思
几乎没有人针对他本能的保命行为，而且绝大多数人也承认自己危机时刻不见得就是英雄。
大家受不了的是他对这件事的言论和态度。

回到本帖主楼那篇文章
其中考证的历史有可能是真实的
但其由此得出的观点和推论作为中国人的立场是无论如何不能接受的