从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

小南瓜

帅哥要跟我聊天，别被我老公发现了。

喜欢琥珀

看到小南的回帖  我这才好好从头到尾读了读

粗话没看到   但看过以前boy发过的帖或回帖来想   可以理解

但碍于本人没有各位历史知识丰富和认真反思的精神，又觉得没必要这么激动

lz所转帖的文章倒是一个好引子，大家不妨探讨。

历史如此博大精深，而作为渺小的人类，如何在自己这个时代做好自己的本分，如何正确分析历史，如何做出自己应有的贡献等等，有太多需要我们去思考，去尽力做好自己。

肥羊

这篇文章的观点的确新颖，欢迎不同的声音，从不同的角度去看事情。
我认真看完了，写的挺好
小南瓜 发表于 2009-1-18 12:15

所见略同啊。

我也觉得文章写的挺好，至少让我知道了有些不知道的东西，当然还需要高人指点是否真实。

肥羊

当总斑竹真不易    pfpf
这年头这么尽职的大领导太少了   感动中...
喜欢琥珀 发表于 2009-1-18 08:30

同样感动中...

不过这年头我们当百姓的更不容易啊，尤其是我上午看到有人给大领导家擦窗户的时候更感如此。

玉儿

文章作者是中国人吗？

一个国家的军队不请自来的武装进入另一个国家叫做侵略...
鸦片战争前后，鬼子们用"文明"的鸦片，用野蛮的枪炮在持续的血榨中国人。(这个历史不会也有人认为不一定吧，或者认为是中国人犯贱，好那口儿）
要清楚，这一切是强迫发生在我们的国土上....国家羸弱，军不保民！
这是时代背景。

先不要说所谓的对被俘人员的暴虐是否真有，就是有又怎么样。什么是因，什么是果。
不要说什么谈判过程中，什么外交使节，什么非军事人员，什么礼仪。那不是正常邦交..
一切都只是在一个状态之中 ： 准侵略状态！

写文章的人似乎就看到了几间监狱和里面莫须有的事情，怎么没看到当时中国土地上鬼子们的侵略事实。

七七事变是怎么回事？ 日本人声称丢了两个士兵然后开始的...
九一八是怎么回事，一段铁路被炸了
南京屠杀怎么回事，上海抵抗了打疼了...
...
现在又知道了一个，英法联军原来是因为给自己到中国旅游的人民被无端迫害报仇才烧了圆明园..

没错，当时我们弱小，我们愚昧，现在我们要反思，我们应该自强...
可是这种把内裤穿在西服外面的视角也叫新颖？

文中关于圆明园被烧的所有的一切，无论事实真伪，都应该放到鸦片战争之后中国当时的大历史中去讨论。
挂一漏万的就说这么一个什么暴虐，居然就成了烧之成理了...我也要粗口了

碰上强盗，打不过，认了，君子报仇，十年不晚。
烧都烧了，强都强了，英法联军都懒得辩论借口，居然有假洋鬼子这么肯钻研
可恨！（我是说原文作者）

还有什么商纣王的炮烙，引出来统治者的暴虐倾向。然后联系到清朝如何对待那几个文明的使节，然后说这是烧杀抢掠的原因
太累了吧，直接在文字后面附上<<满清十大酷刑>>，也足够了，何必追到几千年前找论据...





感谢楼主让我们看到这样的文字，让我们知道了国人中间居然还有这种勤于弥补历史空白的人！

..

gunsmoke

认真的读了文章和各位的回复。有这样的邻居和版主还有管理员，真好。

肥羊

感谢楼主让我们看到这样的文字，让我们知道了国人中间居然还有这种勤于弥补历史空白的人！
玉儿 发表于 2009-1-18 17:17

不用客气，是否弥补历史空白我不得而知，但我想如果能达到激发出一部分人爱国热情的效果也不枉费是一篇好文章。

玉儿说的有道理，而且这些道理从小我们就知道，所以看此类文章时我对事件的性质、作者的评论、立意等等分析类文字是从不关心的，也不会参与这样的讨论。我一般只看文字中讲述的史实部分，也就是对一些曾经发生过但我不知道的事特别感兴趣，因为我个人认为只有事是相对最客观的，当然前提是这些事的论述必须是真实的。对我而言，知道这些事就足以了，这篇文章就没白看，至于对这些事如何评价和别人如何言说我同样是不会参与的。前文已经说过，我对这篇文章感兴趣的是一些我没有听说过的事，仅有的一点历史知识也是从教科书和影视作品中获取，也没有提及过，感觉挺新鲜，粗读一下文章似乎也没有违反论坛相关规定，所以就转帖过来欲就这些事与同好分享，因为我不知道这些事是否真实所以就发在了闲聊灌水板块，如有偏差就权且当是闲聊。

这就是我转帖的初衷，不知道我表达清楚没有，至于分析文章的文体、论点、动机，就我水平而言实在是有点太难为我了，还是请其他邻居朋友帮我分析吧，请继续讨论。为把我感兴趣的事表述清楚，下面我把相关文字粘贴如下，原作者记叙的事是否真实还请各位达人指正，以免误我等子弟。

如下：

事实上在这次谈判的时候没有摔跤，而且僧格林沁把巴夏礼欺负得很惨，他让巴夏礼跪着，摁着他的头往地上磕，让他同意撤兵，巴夏礼说自己是个谈判代表，做不了主，僧格林沁就继续让巴夏礼的头一次次地磕到了地上，最后把参加谈判的39名代表全部扣留，押解回京，这些人里，巴夏礼和英国对华全权专使额尔金的秘书被关押在刑部大牢，其余人的关押地点就是圆明园。

这些人被押解的时候都是被用水泡过的皮绳捆住了双手，后来就再也没有解开过。这样的皮绳是越勒越禁的，用不了几天捆绑处开始腐烂生蛆。这些人刚来的时候咸丰皇帝还来审过他们，后来八里桥战役中方失败，咸丰皇帝仓皇出逃，剩下这些人就没有人管了。于是这些外国公使们就被反捆着双手，跪在地上，三天水米未进， 据后来的幸存者回忆说:《泰晤士报》记者鲍尔比第四天死去，尸体在牢房里放置三天，后被扔到野地里，让野狗吃了；安德森中尉，手脚被勒得生出了蛆虫，他看着手上的蛆虫满身蔓延，精神错乱，大叫三天，死去；一位法国犯人，蛆虫进了他的嘴巴、耳朵、鼻子，也疯了……一个幸存者居然还在狱中数蛆来着，说，一天可 繁殖1000只蛆虫！

后来在英法的强烈要求下，清政府释放的幸存的俘虏。联军一看这些俘虏就火了，去的时候是39人，回来的只有19人了，而且都被折磨得没有了人样。

在10月18日放火烧圆明园之前，额尔金还在北京张贴了告示，说明了烧圆明园的原因和预定的放火时间：“任何人，无论贵贱，皆需为其愚蠢的欺诈行为受到惩 戒，18日将火烧圆明园，以此作为皇帝食言这惩戒，作为违反休战协定之报复。与此无关人员皆不受此行动影响，惟清政府为其负责。”

玉儿

不用客气，是否弥补历史空白我不得而知，但我想如果能达到激发出一部分人爱国热情的效果也不枉费是一篇好文章。

玉儿说的有道理，而且这些道理从小我们就知道，所以看此类文章时我对事件的性质、作者的评 ...
肥羊 发表于 2009-1-18 18:56

我想说明我上一回复并不是在讲爱国，民族什么。
如楼上回复，所谓从小就明白的道理。也是根本不必辩论的
如果是这样，那么不是我上贴的本意，

我想说的是：
"文中关于圆明园被烧的所有的一切，无论事实真伪，都应该放到鸦片战争之后中国当时的大历史中去讨论。
挂一漏万的就说这么一个什么暴虐，居然就成了烧之成理了... 这种对历史的解读方式是叵测的...

我们确实应该努力正视和求证一些国耻的细节，哪怕这会暴露我们自身的阴暗。
可是原文章行文态度却是存在着 特意的有意的诱导倾向。

永无止境

“文中关于圆明园被烧的所有的一切，无论事实真伪，都应该放到鸦片战争之后中国当时的大历史中去讨论。”同意玉儿的这个观点。任何历史事件的发生都不是偶然的，很多过去的事情都需要前后联系起来，需要深入的分析和探讨，才能逐渐揭开事实真相。

然而，若只是死抱着固有的角度和观念去探讨历史，只能越来越深地陷落在歪曲与误解的泥潭里。我们从小被灌输的那种非此即彼，非红即黑，脸谱化和形式化的历史观，很难让我们接受不一样的观点和角度。

回到这个帖子，我个人认为，作者的观点并不新鲜，新鲜的只是他所掌握的不同于我们所熟知的史料和证据。可以夸张一点地说，谁手里要是握有新发现的史料和档案，谁就有资格改写历史！

关键的问题是，我们普通百姓如何获得这些史料和档案，如何辨别它们的真伪，又如何解读它们的意义和价值。当我们不具备这些能力的时候，我们需要的是有人为我们辨别，为我们解读。但，无奈的是，我们大多数人所了解的历史事实的信息都是从传统的教材课本和官方的宣传中获得。当这些信息固定为一种思维模式之后，连我们自己都会拒绝超越此范围的史实信息及解读方式。

永无止境

说到鸦片战争，在这里可以推荐一本不错的书，也算是国内学者的最新研究成果，也引起很多争议。但无论争议是否正确，书本身的价值就在于，启发了更多人的独立思考，就像我个人认为这篇帖子的价值一样——让人有所启发，有所反思。

书名：《天朝的崩溃：鸦片战争再研究》
作者: 茅海建
出版社: 生活·读书·新知三联书店
出版年: 2005-7
简介：
　　本书是作者系统研究鸦片战争历经十余年所得成果。
　　作者详尽考订了与战争相关的一系列重要史实，力图以当时的道德观念、思维方式与行为规范去理解历史，使许多在今人看来是荒谬的现象得以显示其在当时环境中的“合理性”。同时，通过对有关人物及其言行活动分析，观察清王朝在历史转折关头的作为，揭示历史进程中的偶然与必然。鸦片战争在中国近代史上影响重大，有关著述已出版不少。本书的研究可谓推陈出新，作者一系列独到创见可能在学术界引起争议，相信这种争议将有助于深化中国近代史研究。
作者简介
　　茅海建：1954年生于上海，先后毕业于中山大学历史系，华东师范大学历史系（硕士）。曾任军事科学院助理研究员，副研究员，研究员。现任北京大学历史学系教授。
　　主要著作：《苦命天子：咸丰帝奕宁》（1995）、《近代的尺度：两次鸦片战争军事与外交》（1998）、《戊戌变法史事考》（2005）。

永无止境

《天朝的崩溃》读后

    以前读张荫麟先生的《东汉前中国史纲》，很深的一个印象就是与历史课本不同，书中记述的历史“政治味儿”又或者说“道德味儿”不是那么重。平实真切地记录，还历史以原貌，这本写在1928年的书令我见识到世纪初学人的大家风范。

　　茅海建的《天朝的崩溃——鸦片战争再研究》让我感受到相似的味道，这一次，是历经了红与黑势不两立的大半个世纪之后新一代的知识分子的再一次诚恳反思、深广探究。

　　琦善、奕山、牛鉴是著名的卖国贼，如果把鸦片战争搬上京戏的戏台，他们必是曹操般的大白脸。而林则徐、关天培、葛云飞，则是一个个正气凛然的名字，虎门硝烟、三元里抗英，一派全民族上下同仇敌忾、共同对敌的架势。鸦片战争会失败，败在昏聩的皇帝、腐朽的社会制度、无耻的卖国贼。如果……历史必将改写。这是我们从课本里学到的鸦片战争史。

　　之前，我刻意躲避晚清至民国一段的历史，原因不难理解：这是一充满屈辱、血泪、伤逝、仇恨的二百年，一个人，如果有选择，总不愿意面对不堪的情形。

　　可是，深信人性极为复杂的我心中挥之不去的疑问是：为什么一二百年里，皇帝个个都是昏君、大臣枚枚都是奸臣、吏治一黑如墨、经济一贫如洗，但有好人，必是生不逢时，不得重用或遭人迫害；但有滑吏，总会如鱼得水且上下其手？

　　《天崩》首先帮我部分地解决了这个问题。关天培、林则徐的红脸，奕山、琦善的白脸，其实是经过后人的描画，是为了意识形态的统一认识而特别实施的愚民教育的一种。关天培自己未必以为自己是为国捐躯，更多的可能是坚守了职位的本份；林则徐不一定是了解了世界局势因而提出了行之有效的御敌方略，更多的可能是坚持为官操守维护天朝体统；奕山、琦善都曾是主战派，惜命、爱官的毛病是有的，但要说他们都为一己之私欲卖国求荣恐怕有失公允；连道光这个老皇帝，他当不好这个皇帝、眼界不高、谋略不深都是有的，但国是他自己的，总谈不上自己出卖自己。

　　我的结论是：我们一直推崇的爱国派实力未必弱，被唾弃的投降派声音未必强；爱国派其实是主战派，投降派其实是主和派，更大的差异来自意见的不同；爱国派的立场未必是爱国，投降派的背景并非是卖国；真照爱国派的主张打下去，可能全璧江山都失与敌手，如果上至皇帝、下至朝臣能对主和派的处境多一点了解，也许和解并不那么罪不可恕。总之，主战派的偏红色和主和派的偏白色更多是道德上的，而非技术上的，战争的失利也并非因为大家爱国心不够炽热，更多似乎是安稳现世输给了船坚炮利。

　　由是，整个近代史似乎有重新认识的必要。如果我们愿意放下道德的指控，也许可以还历史一个更清晰的面目。引发我对近代史的新的兴趣，这是第一。

永无止境

第二，《天崩》挑出了两个关键词：information和knowledge。

　　主战派林则徐翻译洋书洋报、了解西洋情况，他得到的是information。可是，船坚炮利背后是什么，林则徐是不了解的，甚至，他可能还没有空出自己那只杯子。没有把information转化成为knowledge，故林在办理外交时刚有余而韧不足，在应付战争时心有余而力不足。

　　道光皇帝、历来的诸多史学家知道中国地大物博，兵多民众，这是information，可是，分析下来实战的需要，其实制度的限制使兵办得了内防对付不了外敌，兵役制度、运输设置、信息传递、装备技能……无一不是银样蜡枪头，这是knowledge。

　　信息再多、知识再密，缺乏思考、明辩、开阔的视野，终是无用的杂货铺。我们的老祖先，鸦片战争打输了，输在不够虚心、不够恳切；我们自己，如果还安于用爱国vs.不爱国来解释鸦片战争，历史重演，我们必会败得更惨。
　　
　　第三，我们和他们有什么不同？

　　我早就在怀疑几千年未有之大变局的说法。如果今天的中国面临全球化、地球村是千年未有之大变局，二百年前中国被坚船利炮打开大门的鸦片战争时、结束皇帝制度实施近代政治制度的辛亥革命时、中学遭遇西学强大冲击的五四运动时……又何尝不是几千年未有之大变局？

　　今天的我们，比起过去的他们，强吗？

　　我们引进无数条相似的生产线，和他们照着西洋图示造炮有什么不同？我们牺牲环境、牺牲信仰发展生产力，和他们主张西学为体、中学为用有什么不同？我们口口声声中国特色、社会主义初级阶段，和他们按天朝方式办外交有什么不同？
　　
　　第四，历史到底该怎么写？怎么读？

　　不妨让我们看看西方史家所谓的历史意识：

　　对历史真相的执著。这是最起码的要求吧，可惜49年后中国的历史学界到今天，才开始多一点客观地还原历史真相，而60、70、80，乃至90年代的大众都被迫长期戴上一副政治正确的眼镜，取下眼镜来，竟还觉得眩晕、慌张，对历史真相，恐怕非有点执著的精神不可。

　　历史演变轨迹的呈现。我们从小的历史课说：人类社会必经原始、奴隶、封建、{资本主义}、社会主义，直至共产主义。黄仁宇说：要放宽历史的视野，大历史是螺旋形上升的。葛兆光说：历史的研究应该更广泛地与其他学科相结合，从皇帝史变为平民史，研究思想在历史中的变化。

　　一个古老的问题是：为什么要研究历史？历史有什么用？

　　一种回答是：人们需要知道我们为什么会是今天这个样子，我们是怎么变成今天这个样子的。

　　林则徐是一个不彻底的开始，但他多少是个开始，到曾国藩、李鸿章就好些，到梁启超就又好些。我们从这样一个开始来，为什么会到今天？未来又是怎样？历史不是水晶球，但多少有些水晶球的功效。

　　对历史的综合和解释。这是时光机做不到的，也正是历史学人津津乐道的。纵横九万里，上下五千年，思索、分析、感慨、冷暖人生，似乎全在于此。解释可以是名词释解一般客观的陈述，也可以是怀古伤今，感叹同情啊。

　　《天崩》一书读下来，那些人的生活传统、他们的价值取向，他们的文化模式，他们喜、怒、哀、乐，从今天看来，既陌生又熟悉，既隔膜又亲切；他们的庄敬肃穆或者成了滑稽可笑，他们的慷慨激昂或者变得啼笑皆非……可是偏偏他们的很多东西留在我们身上。
　　
　　感谢《天崩》还了历史一个真相，让我们感受到演变的轨迹，对这段历史，它的综合与解释理性中含着热忱痛切，令人悚然心惊。

　　愿写历史的人多一些执着，愿读历史的人多一些信仰。

六月天

阿弥陀佛，感谢互联网！

gunsmoke

那我也给大家推荐一本书：
“龙旗飘扬的舰队”-中国近代海军兴亡史
姜鸣著作
同样是 生活读书心知 三联书店

六月天

一、北京秋季的平均气温：
北京地区四季长短及其初终日期的确定，是根据北京地区18区县气象站资料分析和统计得出的。海拔高度不同四季变化的时间和四季长短也有所不同。在海拔500米以下的地区四季分明，冬季最长为149天～169天；夏季次之为98天～112天；春季短促为51天～57天；秋季最短为47天～54天。在海拔500米以上的山区，冬季最长；秋季、春季次之；夏季最短。在海拔800米以上的山区，冬季长达6个月～7个月之久。各地、各季节的开始日期也不同。入春时间，大部分平原区为4月3日～5日；一般情况下，海拔每增加100米要晚2天，海拔2303米的东灵山，比平原区晚45天。入夏时间，大部分平原区为5月27日～29日；一般情况下，海拔每增加100米要晚5天，海拔822米以上的高山已无夏季，像延庆县马道梁、佛爷顶等山区就是春秋季相连。入秋时间，大部分平原区为9月4日～5日，比延庆盆地晚24天左右。入冬时间，大部分平原区为10月25日～27日，比延庆盆地晚11天左右。

平原地区四季的平均气温，冬季为零下3℃～零下4℃；春季为12℃～13℃；夏季为24℃～25℃；秋季为12℃～13℃。四季平均气温等值线分布与年平均气温相似。
http://zhidao.baidu.com/question/48863126.html