书院讨论专贴 第二次世界大战 之一 --- 第三帝国

晴白

我们老师都讲过，可我现在脑子里空白的，怎么参加高考啊。。。

caroline

长知识了

玉儿

最近琐事挠头...静不下心...hehe



美国的国防军,军政和军令是分开的，国防部长，三军部长是文职官员，而不是军人编制，
军人的最高职务是三军参谋长，参谋长联席会议主席。
职务的名称是参谋长，不是司令，其用意其实就是要高级军官时刻牢记：即便是最高军职，对于国家安全事务而言，也只是参谋...


不过不在其位，恐怕不容易理解真正的责任..
军人干政，这在中国历史由来已久，其实这和中国一直强调的“人本位“是相关的。
从孙子兵法的“道，天，地，将，法“中的"将“，到周亚夫的细柳营，甚至“将在外，君命有所不受“，中国都在强调立军以威，治兵以严和将帅的作用。兵是将威，将是兵胆，杀身成仁，舍生取义。这是提倡的，对于军人这当然也是有道理和需要的。
但是如此，娇气不说，骄气却必然而生。到了一定地步，不干政多半不会善终！
（所以中国人又讲究"养气"）

相比较，美国军队的模式可能更健康，可是美国军人总感觉缺乏铁血精神和集体精神，参谋吗，一份工作而已。
（德国将军可能会理解所谓的"亮剑"...美国大兵多半不以为然）

军队和政治的关系应该怎样，对这个问题的回答可能理想成分居多，
我个人比较欣赏的军人是白起，不是吴起；是韩信，不是彭越；是巴顿，不是艾克；是古德里安，不是凯特尔。
他们在军事上都是赫赫威风，但在政治上基本都是白纸，或者说对政治根本不在意...


理想的说军队这个组织应该独立于政治而服从政治。

不理想的说 至少服从是军队必须的。


....

[ 本帖最后由 玉儿 于 2008-7-15 11:47 编辑 ]

玉儿

德国将军在二战中应该说已经做得不错了，尽管有很多命令军官团是反对的，但是执行时是不犹豫的。明知不可为，从职责和纪律的惯性传统上，也会努力执行...保卢斯元帅在斯大林格勒多次请命突围，希特勒严令战至最后一人，他就只能叹气（当然保卢斯的指挥能力也比较一般。）

说到这里，又可以说说希特勒的军事素养了，战略勉强，战术根本糊涂，经常乱命，一意孤行，

孙子兵法说：君之患于军者有三：不知军之不可以进退，而谓之进退，是为糜军，不知三军之事，而司三军之政，军士惑矣；不知三军之权，而司三军之职，军士疑矣...（背诵啊！hehe）

这三条，希特勒都犯了...（不过比老蒋还强些）

如果德国的将军们能够和他们的元首思想协调，而对于战役的事情元首能够不干涉和放权...那或许真会是不一样的结果。


德国的将军们也不易....



想延续着boy的说，但是比较乱..抱歉

不管怎样，不管到什么时候，军队的主题和主体还是人，还是军人，武器只是从属的...

[ 本帖最后由 玉儿 于 2008-7-15 12:04 编辑 ]

排骨鱼

呵呵，太精彩了，搬个板凳听讲

排骨鱼

“不管怎样，不管到什么时候，军队的主题和主体还是人，还是军人，武器只是从属的”

十分同意

boy77

原帖由 玉儿 于 2008-7-15 11:50 发表
孙子兵法说：君之患于军者有三：不知军之不可以进退，而谓之进退，是为糜军，不知三军之事，而司三军之政，军士惑矣；不知三军之权，而司三军之职，军士疑矣...（背诵啊！hehe）

这三条，希特勒都犯了...（不过比老蒋还强些）

据说当年淮海战役进行到第二阶段，杜聿明从徐州撤的关键时刻
总裁、国防部和杜总合不上拍，杜总一咬牙都按自己的意思出来了，让总裁给训回去重跑，就来了这么一句
电影里有体现，好像是有根据的

好像印象中
辽沈战役的时候，卫总司令引用过六韬中的话：勿以身贵而贱人,勿以独见而违众,勿以辩说为必然。这三个勿字，委员长都占了。

辽沈战役打到一半，廖耀湘带着9兵团到了彰武，结果锦州丢了先。
总裁要他配合葫芦岛东西对进打回去，杜副总司令和总裁一段对话：未战而妙算胜者,得算多也,未战而庙算不胜者,得算少也,多算胜,少算不胜。
总裁悻悻然：而况于无算乎。（自己打出来的哦，得瑟下也）

跑题了跑题了
在南京突然想到这些，回去再仔细说第三帝国

boy77

原帖由 排骨鱼 于 2008-7-15 13:30 发表
“不管怎样，不管到什么时候，军队的主题和主体还是人，还是军人，武器只是从属的”

十分同意

毛  泽 东军事思想万岁

玉儿

原帖由 boy77 于 2008-7-15 21:20 发表

据说当年淮海战役进行到第二阶段，杜聿明从徐州撤的关键时刻
总裁、国防部和杜总合不上拍，杜总一咬牙都按自己的意思出来了，让总裁给训回去重跑，就来了这么一句
电影里有体现，好像是有根据的

好像印象中
...

这个我就不接了...
还是回到二战欧洲吧

永无止境

推荐一本新书：《德意志问候——关于一个灾难性姿势的历史》，江苏人民出版社，2008年1月

作者：提尔曼·阿勒特，1948年生，现任法兰克福大学社会学教授，研究方向为微观社会学和家庭社会学。

摘个书评，写得不错：http://www.douban.com/review/1434383/

所谓“德意志问候”，指的是1933-1945年间渗透整个纳粹德国的社交规则。大多数人应该都从电影中见过这一令无数人谈虎色变的姿势：即像机器人一样直挺挺地立正，右手斜向前伸，高喊：“嗨！希特勒！”作为纳粹秩序的外在标志，它无疑是那个黑暗时代的社会与政治的最突出的象征之一。
　　
德国学者提尔曼·阿勒特对纳粹秩序的拷问就是围绕着这个姿势展开的。二战结束以来，德国人以其深刻的赎罪意识重新赢得了世人尊敬，这种沉痛的反省也深深地铭刻在这本薄薄的小册子中。在作者看来，这一简单的问候语，有着深刻的社会政治背景，是那个时代国家性的象征与建构，它以最简单的外在形式抹杀了社会个体的思想自由。
　　
问候本是一种最平常随意的社交形式，连这种最基本社会交往也要由政治性规定来指导，本身就昭示着国家权力无孔不入的干预。任何拒绝希特勒问候语的人，都会面临不爱国的指控——它成了判定社会成员对极权政府认同程度的指示性工具。在这里，不服从的权利被取消了，任何人要想不被怀疑，就必须无休止地通过这一问候语来明确表达自己的忠诚。问候语变成了一种严厉的社会控制手段，使人际关系发生了重大转变。
　　
希特勒问候礼是近代一系列历史进程的最终结果。在西方现代化的过程中，身体管理逐渐成为行为规范的必要组成部分，它与礼仪、权力关系、政治行为的结合产生了文明规则。欧洲文化将这种礼仪中的限制性规则变成了人们的思想方式，社会组织化程度越来越高，对个人内心的压力就越来越沉重。这种技术主义和工具理性发展到一个极端，就产生一种布克哈特所说的“可怕的单一化”（terribles simplificateurs），纳粹在思想上推行的强行一致化（Gleichschaltung）就是其登峰造极的阶段。这样一个将日常生活都彻底组织起来的国家，必然造成精神视野的急骤狭隘化，国家无情地指导着所有人，毫不关心地对待个人生命，人们必须无条件地放弃对自由的热望，学会成为一座庞大机器无数齿轮中的一个。
　　
人们并不都是被迫行纳粹礼的。事实上，当时它还被神圣化为民族共同体成员专享的特权之一（犹太人就被禁止这样行礼）。许多人自觉自愿地、狂热地通过它来表达自己对纳粹体制的认同，在某种程度上是因为当时德国强烈的民族自我意识危机。历经近代史上的多次磨难，德国人的自尊心惨遭打击，形成一种固执、片面谋求国家强大的心理——从心理学角度来看，渴求权力其实植根于软弱而非力量。纳粹宣传机器通过将希特勒描绘为将祖国从濒死的沉睡中唤醒的英雄，极好地迎合了这一心理，希特勒问候礼成为克服这种危机和潜在不安全感的力量源泉。
　　
通过逃避自由和放弃个人自我的独立倾向，大批的德国人在这种弥漫社会的整齐敬礼之中，使自我与一个更高价值合为一体，使他们产生一种获得自我所缺乏力量的幻觉。个体自觉地将主权让渡给超个人力量，而凌驾于他们之上的整体权力则不断加强，这种不受任何约束的力量将所有人牢牢凝聚在一起，既是一个顽强坚固的集体，也是一种最可怕的控制。个人的心灵在这一整体中黯然失色，丧失了它的内在价值和独立判断，在精神上无法独立自主。

boy77

今天突然看到卡拉季奇受审的报道，就又想起了这个帖子。
那这个塞尔维亚老头和第三帝国有什么关联吗？说来话长。

我们一点点往回倒，科索沃战争看似是卡氏被捕的理由。关于科索沃以及南斯拉夫，我们今后可以专题讨论，而且很多地方我看很值得探讨。

说起这个什么科索沃、塞尔维亚什么的，我们要大概科普一下巴尔干地区和南斯拉夫。
摊开欧洲地图，在黑海和地中海间，有个半岛区域，这里，就是被称谓欧洲火药桶的巴尔干半岛。至于为什么是火药桶，世界上存在的矛盾和冲突基本这里占全了。宗教矛盾、民族矛盾、社会矛盾、国家矛盾、家族矛盾、文化差异、生活差异、文明冲突（农耕、游牧、海洋文明的冲突）、历史仇恨和纠葛、东西方碰撞、思想冲突、意识形态多样等等等等。总之是个多种矛盾冲突拉锯的地方。西方和东方在这里碰撞。

这里矛盾最集中、最复杂的区域，就是从前南斯拉夫这个国家的区域。
南斯拉夫，是二战后铁托靠着自己无与伦比的威望整合成的国家，现在已经支离破碎了，听听这些名字吧。
波斯尼亚、塞尔维亚、克罗地亚、斯洛文尼亚、马其顿、黑山、黑塞哥维纳、科索沃、伏伊伏丁那。
巴掌大小的地方（对于中国人而言真是这样），一大堆宗教、历史、民族不同的人群，最要命的是这些人大聚居里有小聚居，你中有我、我中有你，根本摘不清楚。一千多年无数次的军事和意识形态拉锯把这里搅和成了一锅快要沸腾的杂合汤。这种局面可不是现在才有，也不是铁托时代就没有，更是一战前就存在的。

那一战前这里总有个行政管理者吧，没错，就是奥匈帝国。
这个奥匈帝国，现在顾名思义，就是奥地利和匈牙利组成的帝国。可要搞清这个帝国的渊源，要比搞清第三帝国的传承关系还要难很多倍。很多同学都看过茜茜公主，或者施特劳斯传奇、吸血伯爵之类的影片吧。对于我们中国人而言，各种各样的公国、贵族、领地等等，简直就是一头雾水。别说我们，就是欧洲的贵族通婚，查起家谱来都不得要领。

列一下这些名字再雷大家下。
首先是这个奥匈帝国的全称就既拗口又显得牛牛有特色，叫作：帝国议会所代表的王国和领地以及匈牙利圣史蒂芬的王冠领地。
更雷的在下面：
帝国议会所代表的王国与领地指的是奥地利、斯洛文尼亚、波希米亚、摩拉维亚、加里西亚和达尔马提亚等地区。
圣史蒂芬的王冠领地指的是匈牙利、斯洛伐克、特兰西瓦尼亚、克罗地亚。

如果还没被雷晕，那就看看奥匈帝国这些公国的名字吧（不晕我请你喝酒）：
波希米亚王国、达尔马提亚王国 、加里西亚-洛多梅里亚王国 、奥地利公国（包括上奥地利和下奥地利） 、布科维纳公国 、卡林西亚公国、卡尼鄂拉公国、萨尔茨堡公国、西里西亚公国 、施蒂利亚公国 、摩拉维亚侯国 、蒂罗尔和前阿尔卑斯地区 、滨海省份、匈牙利王国、克罗地亚-斯拉沃尼亚王国 、阜姆（里耶卡）自由市、波士尼亚和黑塞哥维纳

呀，孩子闹呢，有空再接，待续

玉儿

北京奥运结束的时候，这个帖子也许可以说到1933年了

hehe

boy77

原帖由 玉儿 于 2008-7-23 22:11 发表
北京奥运结束的时候，这个帖子也许可以说到1933年了

hehe

嗨，也不一定是编年体嘛

兄弟挑一个专题我们议议先

玉儿

是的，不必编年体，也不用拘泥，想到什么大家就讨论什么

我只是说个笑话，感觉似乎一直都在外围，都有心且很谨慎的暂时不接触第三帝国...hehe, 有点意思

这样挺好，留着，慢慢享用..

继续，随意，只要和二战德国有关就好，
不过有些可能是大题目，不妨另外开贴....

我在高三时候，小语种被选中了塞尔维亚，克罗地亚语，不过觉得太小语种了，放弃了..hehe

说说一战和凡尔赛对德国的影响吧

芳邻

克劳塞维兹 在 <<战争论>>中说：战争是政治的延续

希特勒说： 政治的最终目的就是战争...

<货币战争>说：战争是银行家发动，促成，推进的