书院讨论专贴 第二次世界大战 之一 --- 第三帝国

玉儿

波兰在二战中是苦难深沉的，然而对于1938年 捷克斯洛伐克被瓜分，波兰却是希特勒的帮凶

苏联几乎是欧洲甚至整个二战的拯救者，但是1941年之前，他确确实实是德国的盟国，
也是波罗的海国家，波兰的侵略者...

战争是绝对的，是艺术的，
政治是利益的，是虚伪的。

军人的使命是获取战争的胜利，而不是政治的利益，虽然这在政客 (包括银行家）眼里没什么区别..

boy77

波兰这个国家，怎么说呢
有过这样的形容：和韩国一样，永远是大国的一块擦鞋布。（不代表个人及本论坛观点）

这个国家出过的名人数都数不过来，科学家、文学家、艺术家、哲学家、教皇、运动明星等等等等。国土面积也真是不算小了（相对那个地区而言）。军队数量也不少，国民综合素质也不低，可咋就老是被瓜分和亡国呢。无论是俄国还是德国，历史上合伙还是单上都搞了她不是一次两次，可咋就不长记性。二战前和老牌英法混在一起，以为会安全，结果呢。
现在又和美国人混，真不知道历史会不会重演。

要说苏德结盟这事，个人观点，说好听了，那时的欧洲老牌都拥有自己一流的政治家。说不好听，都不是什么君子。有过各种传说，其中一种很传奇的是，元首要是再晚一阵子动手，约瑟夫大叔的坦克就先碾过来了。如今我们不好揣测什么，但以斯大林的性格和苏联当时的局面，做出这种事一点也不比元首做出来让人更诧异。看看芬兰的冬之战，就会彻底击碎那些苏联不侵略性扩张的调调。这场战争我国出于种种原因研究不多，其实很有些个亮点，例如世界狙击之王，又快跑题了。

boy77

原帖由 玉儿 于 2008-7-24 22:23 发表
军人的使命是获取战争的胜利，而不是政治的利益，..

虽然不能绝对分开，但军队到底应该是个什么样子却实值得探讨。
前一阵子有传闻说我们国家也要搞实体国防部，文官领导等。我们当年建国的时候确实有自己的特殊性，因为几乎所有领导都是经过战火洗礼的，这和苏联差不多。而美国人那套一来是时间久了，二来是人家的军队是国家化的。所以，我看我们一时还是要慎重。

玉儿

刚刚过去抗战胜利纪念日，
这个帖子是主要讨论二战德国的，不好偏离主题说日本，
不过倒是可以曲线的说一下二战德日的关系...

皮斯麦之后，德国的军事素养在世界上是有口皆碑的，仅从这点上，中日两国对当时的德国都是趋之若鹜，虽然德日后来是二战轴心，但其实，德国和中国的关系一直都是强于日本的，（而且德国是很看不起日本的，）当然德国看重中国的是战略矿产资源，而老蒋推崇德国的是军事和军火...

德日签订同盟的主要原因是苏联，德国希望日本在远东牵制苏联，而当时日本的战略动向正在南下北上的选择上犹豫，但无论是哪一种，德国在欧洲牵制苏联，对日本都是有利的..

1939年在苏中（蒙古）边境苏联和日本打了一场诺门坎战役，苏联的朱可夫大将担当战役指挥， 德日在1936年签署过一份共同反对共产国际的条约，同时日本对苏日在诺门坎的军事对比是很自信的，所以当时日本志在必得， 但是结果上，从战略上看，日本失败了，但更严重的是这一战摧毁了日本面对苏军的信心, 正是诺门坎战役和几乎同时的<<苏德互不侵犯条约>>, 使日本放弃了北上（苏联东部）的计划，而最终使日本侵华派占据了主导，选择全面侵华并进而扩展太平洋的计划....

日苏之间在此之后一直保持着亚洲地区的相对和平，直到德国投降以后，虽然日本确实牵制了一部分苏联军队，但实际上远不是德国期望的那样，倒是日本一直在中国东北保持着大量的关东军精锐....

德日这对同盟最大的需要是苏联，对于德国而言，他的希望没有实现，日本对苏联的牵制是脆弱的，进攻是没有的，但是对日本来说，德国却是实实在在的让日本在苏联方面有了几年的相对轻松...

德国的战败有很多原因，但是最大的问题是两线作战，这两线都多少和日本帮了倒忙有些关系， 东线，苏联方向，诺门坎之后，日本已经放弃了进攻苏联，没有或者效率很低的进行着同盟国牵制义务，
而西线...
日本偷袭了珍珠港，之后，罗斯福哈哈大笑，终于找到了进入战争的借口，邱吉尔喜极而泣，说：我们要赢了..
而希特勒咆哮着大骂：日本这xxxxx...

德国在二战时候找的这两个盟国（其他的多是傀儡），实在都不怎么样，除了在国际舆论上可以呼应，不至孤单，实际战争上对德国帮助不大，

想到哪儿，说到哪儿，比较乱...hehe

[ 本帖最后由 玉儿 于 2008-8-19 10:31 编辑 ]

排骨鱼

不过今天的德国对日本人比对中国人更亲和.
很多德国人都会几句日语的问候语,而且经常主动用日语向东亚模样的人打招呼,搞得我们中国人很生气,处处更正:我是中国人,Ich bin aus China!

boy77

说起德国的盟国
连上帝都在愚弄元首
好像教廷是站在元首一边的哦

既然提起这个话题，我看我们值得先讨论下。
在欧洲寻求伙伴，元首的方式有几种，结盟、恫吓、拉拢、搁置、武力解决
或几种方式共同使用。
在亚洲，我就瞎想，如果中国当时是一个稳定的中央集权的局面，例如汉武帝那个时代，会不会
瞎猜毕竟是瞎猜。

另外一个问题是，日军的战术素养和苏军比，到底是个什么状况。
不禁同时想到几件事，一是时间并不太久远的日俄战争，二是后期太平洋岛屿上的和美国人血拼，三是东南亚和英国、荷兰、法国部队的对话。似乎日本陆军不至于表现出如此大的反差。
如果说苏军出兵东北时关东军已经都是换了好几茬的末流货，但诺门罕那时候又怎么解释呢。我个人的理解是，前期鬼子对苏的政治目的不强直接导致军事决心不足。

还有一个问题是，意大利部队的真实情况。
一方面非洲军团以及诸多突出性很强的事件（都称不上战斗）让人对意大利的战斗力啼笑皆非。
另一方面一些局部性的表现例如公羊装甲部队和一些大战役中意军所起的作用又让人看到另一个极端。
这到底是个什么样的民族，这到底是支什么样的军队。

玉儿

日本二战时期军人的军事素养，技战术水平其实不是很高，（不是说拚刺刀的能力）,
但是精神层面的东西使得他们在信念和意志上比较顽强，就是效忠天皇的武士道精神....这种精神似乎让他们不畏惧死亡，正是这样，美军在太平洋的若干岛屿反攻时候异常艰难...经常认为数万日军在抵抗，等到攻下来发现不过几千人。

至于日俄战争，也有这方面的原因，事实上，乃木希典当时非常的忐忑，甚至沮丧，他的两个儿子先后战死，日军更是伤亡惨重，完全靠着武士道的意志力在坚持和进行肉搏式的战斗.....基本上说乃木希典攻占旅顺是个偶然，很大的原因是由于俄国内部的问题和因此造成的俄军的战斗力大打折扣...(俄国战败，很快就国内革命了）

不过，这种意志确实是可贵且可怕的，可能也因此，很少见日本军人大规模的投降和“日奸" （中国有几百万汉奸，sigh,   )，当然，最后天皇命令投降了。
另外，日本人嗜血，好斗..这是千百年的恶略贫瘠的岛国环境造就的狼性...
(hehe, 不能说了，再说感情词上来了）

至于意大利，墨索里尼也是个民族主义者，（独裁者都是民族主义者），但是他的人民不是，或者说意大利民众并没有给动员，煽动，鼓动...到真正对战争和荣誉热情激昂的地步上，当然这也很难，意大利民族本质上是浪漫的，但是怯懦的..
简单说就是，意大利的民众和军队根本不想打仗....
连他的女婿，当时的外长齐亚诺都跟他不是一心的：要打仗了，这该死的战争....
hehe


日意和德国同为轴心，简单说说，还是不要跑题...



我说，这得哪年才能到诺曼底啊...


还是回到希特勒吧..从他上台重新说开去...



...

[ 本帖最后由 玉儿 于 2008-8-20 14:45 编辑 ]

boy77

在我看来，从1916年到1933年，元首一直同“谎言、愚蠢和胆怯”进行斗争。
这个时期的德国我看比当时中国的局面还难讲清楚。

无论如何，我们从33年开始吧。
我个人有一个观点，但凡强国，总是从强大的装备制造业、国防工业的基础建设开始的。这些产业强大了，国民经济总不会坏到哪里去。大炮和黄油不是相抵触的，而是相互依存的。

更重要的是，元首唤起了那个民族压抑在胸口的气息，就像很多领袖所做的那样。

boy77

说起第三帝国的军工，那简直可以用人类的奇迹形容。
从哪里开始呢，从大家熟悉的一个标志吧。

BMW，全世界车迷的必修课、资产者的标志之一。
大家知道这个标志的涵义吗？其实非常简单，这就像一个疾速旋转的螺旋桨的正面影像。宝马的全称应该称为巴伐利亚摩托化制造厂。
二战期间第三帝国空军很多大名鼎鼎的战机引擎均出自这里。

既然提到BMW，那戴姆勒奔驰是必然要出现的。
第三帝国所向披靡的摩托化装备，和这个企业是分不开的。

由于上面这两家名气现在比较大，所以好理解，下面这家，稍有军事常识的人也不会陌生——克虏伯。
在中国，很多人或许听说过克虏伯大炮，直至今日，一些清末的炮台遗迹中我们仍能看到它的身影，百年的沧桑仍然没有完全剥蚀这近乎完美的工业品。
这个家族同中国也颇有渊源，可以一直追溯到李中堂，他老人家亲自不远万里赴德国下的订单。
二战期间，其掌门人可以说是元首的忠实追随者。

这家似乎对大众有些陌生——莱茵金属公司。
听听这名字，多有气势。没有它，就没有无数一流的战车，没有战车，就没有闪击战，就没有帝国的胜利。

再回到航空，梅塞施密特、福克沃尔夫。
109 190 施图卡
哪一个都值得写上几本书

boy77

任何一个世界性大国
都是拥有完备军事工业的国家
即便在战争中被摧毁
即便国家动荡
即便发展不均衡
但这样的国家总能迅速恢复并崛起

讲到这里，我只觉得我们国家的军工投入着实应该加强加强再加强
永远没有够用的时候

元首在这个行业的“举国体制”
着实为世界树立了榜样

boy77

战争是实实在在的东西，是一个民族生活中最为严肃的现实。
（这句话在开篇，让我想起孙子兵法，始计篇）

人民必须了解民族生存斗争的本质。
（人民战争，本书通篇是这种思想）

克劳塞维茨的研究成果会把人民的思想搞乱。
（都是真正的军人）

人民内部需要强大。
战斗力渊源于国内，表现于阵前。

德国缺少一个强有力的宣传武器。
（元首非常注重这点，戈培尔干的也不错）

总体政治必须在平时就为战时民族生存的斗争做好准备。
（枕戈待旦、居安思危、立足早打、大打、打核战争）

军队扎根于人民，是人民的一个组成部分。
（我们叫人民子弟兵）

我们可以原谅当时的实际工作者，但却不能原谅对民族破坏分子的活动漠不关心、束手无策和袖手旁观的政治家们。
（×××××××××××××）

要求总政治领导推动民族团结。
徒有其表的、通过压力而达到的团结，那么这种团结绝对不是人民和军队战时所需要的团结，而是一种机械的、对政府和国家都十分危险的幻像。
（从这点讲，萨达姆并不是很值得同情）

待续

玉儿

回顾历史是为了借鉴未来...
从战争中学习战争..

[ 本帖最后由 玉儿 于 2008-8-21 21:39 编辑 ]

boy77

片名《意志的胜利》
又名《德意志的胜利》
导演：莱妮.雷芬斯塔尔

终于下全了

新手上路

精彩！

玉儿

原帖由 boy77 于 2008-10-4 13:09 发表
片名《意志的胜利》
又名《德意志的胜利》
导演：莱妮.雷芬斯塔尔

终于下全了

借看看...

这个帖子要继续啊...