从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

boy77

从事国防工作的一般不会认为BOY77同志缺乏理智而清醒的头脑。准确的说，他现在的忧患意识一点不偏！

只不过这个不好说明和深入
飞得更高 发表于 2009-1-20 18:56

我已经尝试着从动机、价值观等角度和她深入沟通过了
看来十分有成效
我们这个国家现在太需要深入思考些问题
能影响一个人就是成就

boy77

想了半天，准备了一大篇子词，后来发现很多都需要专题论述。
我还是说的简单一些吧。
我就是害怕，害怕什么呢，害怕过上没有尊严和动荡的日子。
什么叫没有尊严和动荡的日子呢。

近代的中国、印度；二战结束前的犹太民族；90年代的俄罗斯；现在的伊拉克、南斯拉夫地区、乌克兰、格鲁吉亚、巴勒斯坦的日子就是没有尊严和动荡的日子。
当然，我也更不愿意过文革时期的中国、现在的朝鲜那样的日子。

如果有人想帮助我们不过那样的日子，我欢迎，我感激。
但要是有人想我们过那样的日子而换取他们更好的日子，我要斗争到底。

boy77

对于楼主的这篇转贴，我从开始就表明了自己的态度。这个帖子的价值就在于能够引发和促动我们去进一步求证和思考。这种理性思考和勤于探究的精神一直是我们大家所欠缺的。永无止境 发表于 2009-1-20 11:05

我认为楼主这篇文章的作者期望的价值可绝不是引发和促动我们去进一步求证和思考。
理性思考和勤于探究的精神我是向往的，赞同的。

boy77

这种欠缺所导致的后果就如BOY版主所遇到的，在自己的板块自己发言的帖子被删除。究其原因还是在于，面对问题，做不到冷静客观理性。当然，其实作为普通人，我们谁都无法做到绝对的冷静客观。特别是面对我们民族和国家在历史上所遭遇的劫难和耻辱。永无止境 发表于 2009-1-20 11:05

我确实很不冷静，但客观和理性我个人觉得自己并没有完全扔掉。
至于为什么反应这么强烈，我说了，我害怕，害怕过上没有尊严和动荡的日子。
而不能单纯用“爱国”来诠释。

boy77

对于火烧圆明园这个历史事件，每一个中国人，早已被烙上刻骨之痛的疮疤。这个事件的性质早已无须争议，就连放火抢劫的当事人的后代都承认，这是一场人类文明的劫难。（推荐：《1860：圆明园大劫难》，法国作家：伯纳•布立赛，浙江古籍出版社，在线阅读地址：http://vip.book.sina.com.cn/book/index_56903.html  ）作为放火抢劫的英法人自己都能理智客观地尊重历史，承认自己的愚蠢和野蛮，那么，作为受害方的中国人，怎么就不能更客观更理性一些呢？
永无止境 发表于 2009-1-20 11:05

在我看来，最理性和客观的思考是思考怎样让我的国家别再受害，让我别经历那种伤害。
他们承认了自己的愚蠢和野蛮，可是我的国家受到的伤害就会因为承认而消失掉？
我的国家和生活面临的种种挑战和危机就能因此而消除？
我尊重他们尊重历史，但我时时在想着怎么不要重演历史，怎么让他们不要老想着重演历史。
我们当然要尊重历史。
历史不会因为被尊重就会不被重演。

boy77

所以，很多事情并不如大家所想象的那样简单明了，一成不变。这也就需要我们的理性对待，而绝不是不分青红皂白，上来就劈头盖脸的谴责和怒骂，揪着人问其动机和目的，上纲上线地扣上卖国，汉奸和别有用心的高帽。

这样的扣帽子，难道就不是挑战别人的说话权利吗？难道就不是反对别人表达观点的权利吗？动不动就给按上卖国贼和汉奸的帽子，以后谁还敢再说话，再表达呢？而这样的方式，难道就不是“文革”的翻版吗？
永无止境 发表于 2009-1-20 11:05

我再说一遍，我谴责和怒骂就是动机和目的，并不是考证历史。
我个人认为其动机和目的就是要我们过上没有尊严且动荡的生活而换取他们过上稳定富足的生活。

抛开这篇文章不谈，单说如果存在这种动机和目的，难道你不想谴责和怒骂？
至于为什么我个人认为有这种动机和目的，这需要慢慢的专题论述。我非常愿意就这一问题深入探讨。

至于扣帽子这种表达，我前面说过，再说一遍：
最大的帽子就是“扣帽子”这顶帽子，我从来不给别人扣这顶帽子，也不希望自己被扣这顶帽子。

汉奸卖国贼这些界定，不是我扣帽子扣出来的，而是通过事实和论据的证明的过程。
要反驳这个证明，你必须用事实和论据，通过逻辑证明来得出相反的结论，而不能用反对“扣帽子”这个理由来反驳。

所谓“无罪假设”他不是“无罪”
无罪假设仅仅是并不主观认为你有罪，而不是你一定无罪。只是别人不能证明你有罪时认为你无罪，而当别人举证证明你有罪时你则必须举证反驳，而不能用“无罪假设”来反驳。在别人举证证明你有罪后仍使用无罪假设来证明你无罪，否则就是不符合无罪假设的原则。这种逻辑显然是荒谬的。

喜欢琥珀

101# 六月天


...如果这种情况在成人中屡屡发生，那么我想到了两个解释——多年来只听到一种声音的结果和不成熟...我只想说说我对“自由、平等、博爱”的理解——让我们都能自由地表达观点，让我们平等地对待所有的人（我不喜欢严以律己宽以待人），让我们爱所有的人吧（至少别对自己人太严苛了）...

jj这句话说得真是一语中的

本人就属于这个解释之流   

在此多向各位有思想的xdjm学习!

特别赞同jj最后说的! 个人认为宽容和包容不是光说说的,能做到相当不易!---对己更对他人.

boy77

多年来只听到一种声音的结果和不成熟喜欢琥珀 发表于 2009-1-21 01:57

问题在这里：
首先，只听到一种声音是不正常的，因此，我反对一种声音，尤其反对绝对的一种声音。

但我们要搞清几个概念：
一种声音这种现象
一种声音表达出的东西
以上二者完全是两个概念

多种声音表达
多种声音表达出的多种东西
这二者也是完全两个概念

以下几个论证或结论我个人认为是错误的：

1 一种声音表达出的东西都是正确的。
2 反对一种声音表达出的东西，就是反对一种声音表达。
3 只要支持了多种声音表达的东西，就是支持多种声音表达。
4 只要反对了多种声音表达的东西，就是反对多种声音表达。

boy77

借反对一种声音表达而反对一种声音表达出的东西
然后借支持不同声音表达来要求你支持不同声音表达的东西

你质疑不同声音表达的东西，就是你反对不同声音
你反对不同声音就是你支持一种声音
因为一种声音不对，所以你质疑的不对

以上两种论证逻辑是错误的
一再用错论的论证逻辑引导你接受其观点
这种行为就叫做别有用心

boy77

如果真的要求大家都和谐一致，那付出的代价就是一片谎言和沉默。至少，没有人愿意冒着得罪邻居的风险，去论证那些跟自己实际生活搭不上边的事情。
永无止境 发表于 2009-1-20 11:05

永老师，这我可是不赞同的

和谐和和谐一致不一样。
追求和谐和形式主义宣扬和谐是两回事。

我从来没要要求一致。
我个人追求的和谐某种程度讲就是过越来越好的日子。

正是有我们的讨论才避免了一片谎言和沉默，而我也在用我的实际行为在同谎言和沉默作斗争。（听这话怎么这么像希特勒 ）

和自己实际生活不相关的事，我不赞同。
也许单纯做历史专题研究和实际生活相关性确实不是很紧密。（即便这个观点我也觉得有些问题，研究肯定是有价值的，这个价值如何体现这还要您来给我们从理论上上上课）
但避免我的同胞们被欺骗，避免我们的财富被掠夺，避免我们的日子变得动荡而没有尊严，这就是和实际生活最大的相关。

肥羊

本人就属于这个解释之流   

在此多向各位有思想的xdjm学习!

特别赞同jj最后说的! 个人认为宽容和包容不是光说说的,能做到相当不易!---对己更对他人.
喜欢琥珀 发表于 2009-1-21 01:57

真是一语惊醒梦中人，向琥珀学习，反思自己也属此类，很不成熟，向各位有思想的xdjm学习。

下面我也“总结陈词”一下：

今天，我们聚集在这里，是因为我们选择用希望来战胜恐惧，用团结来战胜分歧。这里是一个年轻的富有朝气的社区论坛，但现在应该摒弃充满孩子气的行为，重申我们不朽的精神，选择我们更好的历史，宏扬那些珍贵而且高尚的理念，并将这一帖一帖地传递下去。扣局赋予我们在规则面前人人平等，而且都应该拥有快乐和幸福的机会。

新城论坛是由信仰共产主义、佛教、伊斯兰教和印度教的人们以及无信仰人士组成的论坛，来自地球上每一个角落的语言和文化都可以在这里得到体现。我们有过论坛被封和邻居恶语相加的惨痛经历，翻过黑暗的一页，我们因此变得更加强大、更加团结，我们因此坚信曾经的怨恨总有一天会化解，邻居间的隔阂很快就会消除。我们坚信，随着论坛变得越来越小，我们共有的人道精神将放出光芒。

永无止境

107# boy77


真的发自心底感佩BOY同学的一腔热血与激情。

是的，作为历经磨难的中国人，我们都会害怕，害怕过去屈辱而任人宰割的历史重演。如果一百五十年前傲慢自负的大清帝国也都能具有BOY同学这样的忧患意识，也不至于发生后来一系列的深重灾难。

但是，一百五十年后，当我们的GDP已经超过德国的时候，当我们即将迎来新中国诞生60周年的时候，我依然害怕，依然恐惧，因为我依然目睹着我们很多同胞过着动荡而没有尊严的日子。

我害怕看到一个患上乳腺疾病的普通农村妇女，没钱医治，只能卧床在家等待死神降临。

我害怕看到火车站前那长长的买票队伍，那些在寒风中站立了两天两夜的人们，只为能买到一张车票过年回家。

我害怕看到自己同事只有一岁的孩子患上肾结石。

我害怕看到那些在城市立交桥下四处游荡散发小广告的学龄儿童，而此时我们可能正开着车送自己的孩子去上学。

我害怕看到山区那些在破旧校舍里用洗衣粉袋当书包的学生，而在几里地之外是巍峨气派的乡政府办公大楼。

我害怕看到被污染的太湖布满“蓝藻”，害怕看到被洗煤厂和焦化厂所环绕的山西村落，终日弥漫着污浊粉尘。农民的耕地被附近的工厂污水淹没却得不到任何赔偿。

我害怕看到国外的地铁站里用简体中文写着“禁止随地吐痰”。

同样，我也害怕历史重演，害怕看到妙峰山的明代香炉被红卫兵扔到大火中溶化，害怕看到国子监的圣人塑像被捣毁，害怕看到老舍这样的文学大师含冤自沉于太平湖，更害怕看到在大跃进的激情中，谎报粮食产量，造成全国饥荒，却被冠以“三年自然灾害”的历史名词。

所以，当自己有房有车的时候，不要以为全国人民都像我们一样衣食无忧。多关注点身边的事，身边的人。只希望我们所有人都不要像这个转贴的结尾所写的：“奥运火炬在国外受到了侵犯，中国人都会不依不饶，但看到很多发生在身边的奇怪的事情，大多数人还是觉得那与我无关的。”

建议从小生活在北京部队大院的BOY同学，在关注我国海军远赴索马里海域的同时，也关注一下我们自己的同胞，也关注一下我们纳税人的钱都用在了什么地方。

“当一个国家只青睐富人时，它的繁荣将无法持久。”如果上面提到的恐惧都能消失，如果我们每一个同胞都能作为一个有尊严有责任感的公民愉快地生活在这片土地上，我们才能真正为这个国家感到骄傲自豪，才能真正自信地与世界其他国家平等分享人类文明的成果。

其实，这样的高调，我们已经唱得太多了。老百姓只关心超市里的油和米打折了没有，降价了没有，春节市场很繁荣，但柿子椒已经涨到8块一斤了。过年想买个炮仗放放，但据说奥运大脚印的烟花要一千块呢！

真有点累了，呵呵，先歇歇，响应主席号召：不折腾了

西夏名猪

真是一语惊醒梦中人，向琥珀学习，反思自己也属此类，很不成熟，向各位有思想的xdjm学习。

下面我也“总结陈词”一下：

今天，我们聚集在这里，是因为我们选择用希望来战胜恐惧，用团结来战胜分歧。这里 ...
肥羊 发表于 2009-1-21 10:48

普世价值观啊，自由、理性、科学、民主、法制、包容。。。

扣肉

真是一语惊醒梦中人，向琥珀学习，反思自己也属此类，很不成熟，向各位有思想的xdjm学习。

下面我也“总结陈词”一下：

今天，我们聚集在这里，是因为我们选择用希望来战胜恐惧，用团结来战胜分歧。这里 ...
肥羊 发表于 2009-1-21 10:48

看着很眼熟呀