大家如何看待多国轰炸利比亚

新城人员

为尽快束战争，美欧可能允许卡扎菲流亡中国
http://military.china.com/critical3/27/20110325/16451665.html

深海芋头

激辩中的小插曲：还是我最百姓，那个“不关心国际时政”，就是我选的。
博文妈妈 发表于 2011-3-25 14:18

我猜到了，呵呵

小杨狗

卡扎菲在国内的作为肯定有不人道的一面，但有其他方式来解决，
对于那些认为因此美欧就可以轰炸的邻居们，我真的无语了。世界上发生过多少严重得多的人道灾难，多少受难者向西方泣血求助，美国人来了吗？我只能说， ...
排骨鱼 发表于 2011-3-25 13:05

这是我看本贴说的最公允的一帖
谁敢保证你了解的就一定是事实呐

喜欢琥珀

卡扎菲在国内的作为肯定有不人道的一面，但有其他方式来解决，
对于那些认为因此美欧就可以轰炸的邻居们，我真的无语了。世界上发生过多少严重得多的人道灾难，多少受难者向西方泣血求助，美国人来了吗？我只能说， ...
排骨鱼 发表于 2011-3-25 13:05

支持研究者的言论！

扣肉

卡扎菲在国内的作为肯定有不人道的一面，但有其他方式来解决，
对于那些认为因此美欧就可以轰炸的邻居们，我真的无语了。世界上发生过多少严重得多的人道灾难，多少受难者向西方泣血求助，美国人来了吗？我只能说， ...
排骨鱼 发表于 2011-3-25 13:05

梳理一下逻辑，似乎是这样：
韩寒的水平很差，是“绝对主义者”，所以韩寒的观点不值一提；
美欧动机不纯，所以做的事情是否合理合法、对我们有什么影响没必要讨论，大家揪住尾巴直接反对就可以了。

排骨鱼

多国联军打利比亚，是那些国家政府揣度民意后的行动，因为资本操纵不了那些政府，政府的行为只能符合选民的意志。
      几千年了，人类社会都是专制集权统治，这种制度的真正规则是：最强暴力者说了算。表面的规则 ...
行者 发表于 2011-3-25 14:50

再发表一点不同意见，不对请批评
“多国联军打利比亚，是那些国家政府揣度民意后的行动，因为资本操纵不了那些政府，政府的行为只能符合选民的意志。”

西方国家的政府不是揣度民间，而是研究和操纵民意，所有国家都一样。战后以美国斯坦福大学为主形成了一大批研究行为心理学和公共舆论的机构，对如何左右大众的观念已经研究得透透的了。他们做不到冒天下之大不韪，但可以做到让天下人怎么想问题。我们很多同胞想问题的方式与西方的老百姓很像，也是“教育”的结果。英国威斯敏斯特大学一位顶尖级的媒体研究专家告诉我，在英国，政府真想做什么事，不会顾虑民意，因为它可以改变民意（当然会失手）。我认识的欧洲一些有贵族血统的人，也都对选民嗤之以鼻，但我在公开媒体看到他们时，表现得无比正义和善良。

“人类文明终于进步到抛弃这种制度了，政府民选，多数人决定事情怎么办但是不损害少数人的利益。旧的游戏规则已经玩完，人类文明的新规则开始实行。”

我也不敢苟同。如果说人类的制度有进步，近代史上只有社会主义运动配得上。整个人类历史上只有从马克思到列宁（一定程度上包括毛）的运动曾经短暂地打破了少数牧羊人统治群氓的宿命。但是不幸的是，由于自身理论的缺陷，更由于国际体系的巨大压力，以及社会主义运动者都缺乏统治的经验，这种革命最终都退化了。资本的世界为什么不惜花几十年时间，动用所有极端的手段和庞大的资源来消灭它，本身就说明问题。此事与民主、人权、自由无关。所以，现在旧的规则没有完玩，新的规则也不那么新。
说到民主，近代以来原本是一个社会主义概念。历史上几乎所有的政治哲学家都对民主不屑一顾。亚里士多德认为是最差的制度，美国的开国之父们力图扼制民主的力量，欧洲一体化是为了“民族国家的救赎”，为了在积重难返的民主制度之上重建精英政体以提高统治的效率。正因为民主太迷人了，合法性太强了，资本的力量很明智地把这个概念拿来为自己所用，并使用它来反对工人运动、反对反殖民运动、反对社会主义、反对一切受压迫者。大家谈民主，要看它前面的定语，自由民主、宪政民主、选举制民主都不等同于民主。
当然，西方现在的制度，无论从效率上讲，还是从伦理上讲，都是人类政治进步的伟大成就，但决不能把它理想化。也不能忘记，它是受到了社会主义运动的改造，同时它处心积虑地把社会主义运动妖魔化了。

      “民主国家里弱势群体也是多数，多数人说了算，弱势群体得到保护。资本、利益集团不能伤害弱势群体，走正路，做好事，社会也尊重它们。”

弱势群体是什么？是否多数？是否得到了保护？大家看一看西方现代化史、美国城市规划史、美国工人运动史就不会这么绝对了。社会福利得到一定保护是事实，但这整个过程有两个条件，一、劳动者的斗争，尤其是近代社会主义运动的斗争。没有工人运动，俾斯麦会制定社会保险法吗？没有工人运动，会有美国进步主义吗？没有工人运动，社民党能进入各国议会吗？没有苏俄的威胁，西欧会容忍工人们的政党和资本家坐在一个大厅里吗？二、全球殖民，通过对外殖民，欧洲得以把剥削推向海外，生产过程和分配过程分离了，其利润足以向本国弱势群体提供一定的保障，以保证本国的稳定统治。欧洲的穷汉不工作也可以享受“从摇篮到坟墓”的福利，请问钱从哪来？资本家辛苦挣钱，为什么要养活他们？欧盟多少年来一直在探讨“竞争力”，制定“里斯本战略”、“2020战略”，不就是为了让懒汉们劳动起来？
资本不伤害某个群体，取决于其是否威胁到了资本的核心利益，大家也许不知道每年都有环保主义者、动物学者、以及新闻记者被暗杀吧？谁让他们翻开了幕布，看到了真相，而且不识相地要说出去！


      “民主国家多了，世界比以前太平。百年以前，强国到处殖民弱国，现在的民主国家，别管多强大，政府不敢做殖民梦，因为选民不同意。反过来说，很多小的不得了国家也不用担心被大国殖民，国际正义掀开了新的一页。”
以前的列强也是民主国家啊！！！有些国家的政体延续几百年了。而且谁说战争少了？大家找来美国的战争与和平数据库，统计一下数量，一定会吓到的。近代以前，除了宗教战争，一般的战争都是有限战争，多不以杀伤人员为主要目的。可是，正是由于有了资本主义民主国家，我们有了两次世界大战，有了大屠杀，灭绝了美洲印第安人、太平洋土著岛民、大洋洲土著人，摧毁了印度、土耳其、日本、中国、中东等延续了几千年的沉闷但平安的生活、陈旧但有效的统治。
关于殖民，只是换了形式，生产方式决定已经不需要再直接占领了，但国际正义还远没有掀开。

我们可以有善良的愿望，但要有现实的思想。

排骨鱼

这几天我正在国外参加会议，与各国的前国务卿、防长、外长、学者商谈某些国际问题，但是除了具体的利益关切和威胁担忧，我没听到任何一个人在谈人权、民主和自由，也许这是工作会议，不必谈，但至少我知道国际上的事都是基于利益和交易的游戏。同胞里崇尚西方价值观的人，只有在对西方具体政策有用的时候才会被提及。强国做决策时，绝不会想到他们的——利比亚的反对派，命运相同

我个人反对暴政、反对专制，渴望人类的进步和文明。但在国际会议中，才能体会到任何一个微小的问题，都复杂得无以复加，利比亚究竟是什么状况？谁去了？环球的一个记者只能看到大象的一面，他说是就是事实吗？中国有几个人能说清反对派的构成，他们背后的部族利益、政治诉求、他们与卡扎菲的历史恩怨？他们能在多大程度上代表利比亚人民？更何况，谁是人民？谁有权决定国家往哪个方向发展？即使是多数，又如何能强奸那少数的权利？那么，美国和英国又怎么能决定一个国家的命运？他们能对战争的结果负责吗？

如果说民主，国内的民主与国际的民主是内在统一的，一个民主国家在国内不允许用暴力解决问题，为何可以在国际上使用暴力？

所有这些问题，太复杂，我们可以任意讨论，但不要妄加断语

扣肉

说到操作民意，最近正好有个报道：

http://www.chinaz.com/News/hearsay/03241C5162011.html

英国《卫报》19日报道称，美国军方正在与一家本土公司秘密研发一种新型软件，利用伪造的用户身份在网络上发表有利于美国的舆论宣传。风靡全球的社交网站“脸谱”和微博站点“推特”将是这款新软件“操纵”的主要目标。

一旦这个软件开发成功，一名美国军人在登录网站时可拥有10个“马甲”，使其在同一地址登录时产生与美国军方毫无关联的假IP地址，从而可以轻易冒充来自世界各地不同身份的人，制造有利于美国的言论。

美国《华盛顿时报》报道称，美军中央司令部已经默认这个消息，并表示最多安排50名美军人员参与操作软件，这意味着至少会有500个假身份出现在网络上。

......略

扣肉

派500个假身份就能叫操作民意？我的感觉，西方人对“操纵民意”的理解，和我们不同。

深海芋头

英国威斯敏斯特大学一位顶尖级的媒体研究专家告诉我，在英国，政府真想做什么事，不会顾虑民意，因为它可以改变民意（当然会失手）。我认识的欧洲一些有贵族血统的人，也都对选民嗤之以鼻，但我在公开媒体看到他们时，表现得无比正义和善良。
...
排骨鱼 发表于 2011-3-26 10:50

范兄用来批评西方体制的例证——我相信这些情况是肯定存在的，但是，这些在我看来恰恰是现代宪政制度的伟大之处，就是不但可以用制度约束“坏人”，约束那些野心家，同时也约束那些用压制民众正当政治权利来为自己的伟大理想铺路的政治家。确实，美英等西方政府经常出现“真想做什么事，不会顾虑民意”的情况，但是，每当这些掌权者出现这样的情况，新闻监督制度会揭露他们，几年一次的大选中老百姓可以用选票会让他们下台。好的制度的中心就在这里，不是用来确保不会出现“真想做什么事，不会顾虑民意”的情况，而是在出现后及时地纠正。
范兄在后面还提到西方的制度也不完美，不应将其理想化，我也觉得确实如此，西方的制度有很多很多的问题，比如繁琐的刑事案件程序有可能放过很多真正的罪犯。但是，世界上绝对没有完美的制度或者别的完美的方案可以解决一切现实问题，不应当在某一制度有其缺点时就据此全盘否定，从而以“他们的制度也不完美，也有问题”为借口来放弃学习、借鉴的机会。要知道，我们要寻找的，不是最完美的制度，而是“最不坏”的制度，就是要在所有的制度构想中寻找害处最小的。就像丘吉尔所说的，民主制度是一种很坏的制度，但却算是我们已知的制度中最不坏的。嗬嗬，这些其实是西方政治理论中比较土的内容了。

新城人员

这是我看本贴说的最公允的一帖
谁敢保证你了解的就一定是事实呐
小杨狗 发表于 2011-3-25 23:40

同样可以说这个“最公允的一帖”是最不公允的一帖。

这方面排骨鱼是专家，都不敢说了解内幕，也只是根据自己的领域做了一些分析，从学术角度看，也仅仅是以点带面的进行分析，如果从经济学的角度、历史的角度、文化领域等等，各领域的专家也许会有完全不同的研究结果。

boy77

派500个假身份就能叫操作民意？我的感觉，西方人对“操纵民意”的理解，和我们不同。
扣肉 发表于 2011-3-26 11:13

要不是那些王八屁股，我真想把这件事好好叨叨一下
美军的网络司令部报道很多，关于我们的相关报道几乎没有

无论如何，说说美国人这个例子吧
从报道里看，我们要澄清几点

不是每个人，或者说每个“工时”“人时”，仅仅在一个地方“灌水”，也不是说就这10个ID灌
是软件可以同时产生10个ID，而不是限制你就产生10个，就用这10个

50个人加上相应的“倍增器”软件，都用不着同时灌一个坛子，就足以满足“目前的战术需要”了
肯定是各有分工，各有方向，如有需要，再现组“群”
这种战术行为，肯定不是随意乱来的，必须预先对信息进行预处理
神马分类、聚类、多语言翻译、热点分析等等等等

美国人这么精明，每个岗位，尤其是军职岗位的设置肯定是仔细评估过的
他们绝不会干赔本的事，至少不能是“科学计算”显示赔本的事

boy77

如果战术运用得当，加上NB软件，加上网络部队其他配套人员和资源的支持
别说我们这样一个坛子，就是几十个天涯这样的坛子，有几个人就能掀起不少浪涛来

况且，人家这几个人也不一定要自己上手
大部分时间只要做好组织协调、借力打力、引导弱化、刺激强化等“巧”活就好

西夏名猪

围脖上看到。。。
在北京去机场时和出租车司机聊天，他说，美国真坏，没事侵略人家利比亚，看打死多少人。到了香港和出租车司机聊天，他说，卡扎菲真坏，人家就是游行抗议他一下，看打死多少人，美国人英国人打得太慢了，还让他每天继续打死人

深海芋头

105楼的这个话题很值得品味，为什么我们的新闻里播放了是利比亚官方控制的电视台声称美国在利比亚的空袭造成民众伤亡，也播放了美国宣布没有造成任何伤亡，而我们中的很多人只相信前者？
原因很简单，前者的内容介绍得非常冗长，后者仅仅是一句话带过。
北京、香港出租车司机会出现不同反应，就是应了那句“片面的真相就是谎言”，新闻联播里没有新闻自由的地方的电视台里那种卡炸飞血腥屠杀自己老百姓的镜头啊。