“虽立奇功，必处而罚！”才是史上最牛皇帝圣旨——读冯八飞著《倾国倾史岳家军》

深海芋头

岳飞之死到后面的引深似乎不很对应和适合。 不过这‘引古射今’的角度问题也不必求同玉儿 发表于 2010-5-14 09:25

有您这句话，我辛辛苦苦打上三千字的苦心就没白费啊。只是，在我看来，岳飞之厄运和后面的引申，还是古今同理的。您认为岳飞如果真的把宋钦宗迎回后，赵构皇位的风险微乎其微，但我觉得，对于这些视权位为生命的人看来，是决不愿冒一点点的风险的。古往今来，因为纯系捕风捉影的风险而动刀兵的事情难道还少吗？不过，这个问题确实没必要继续争了，赵构其人的心态到底如何，我们在今天实在无从知晓，任何一种说法，都能找到自圆其说的根据。我们要看的，就是明明白白的事实：赵构把岳飞杀了。
您说当时但求偏安苟活的，不仅仅是赵构而是整个文人官僚集团。这是我最赞成的，我在主贴里说的就是这个意思，赵构不选秦桧，也还有张王李赵桧可选，您说的这个文人官僚集团，已经形成了一个既得利益集团，他们对自己利益的守卫，是无所不用其极的。

深海芋头

恩， 首先说，岳飞是我很赞赏的历史人物，岳飞留下的三首词很小就会背，对其中的气概一直都是赞佩的不得了，对岳武穆，我不敢有任何不恭敬的意思。只是就所知说所感。
其次，我只看了第一部分，原文也说明了。就我个 ...
玉儿 发表于 2010-5-14 09:25

岳飞的词，确实是词中之翘楚，千载以下读来，3之气仍扑面而来！但我更喜欢他的“五岳祠盟记”，词这个东西，毕竟是比较纯粹的文学作品，而记，就带有客观叙事的成分，可以在一定程度上视为史料。

玉儿

应该谢谢芋头的帖子和诚意的讨论...

其实，对于历史问题，基于基本史事的因果关系是可以讨论的，这毕竟有着客观的唯一性，尽管我们所知未必都可称为信史。但是你来我往的说辞中，总是会列举很多我知或我不知的内容，或真或假的事实。了解知所不至，这是一个有益的过程。能够洋洋洒洒千百言的文字，无论观点是否同意，总有值得借鉴的内容。
基本史实大致求同，至于各自观点如何引深，却大可不必非要一致...

芋头已经说了，宋高宗如何思维皇位一事，也不必争论了。我下面所说不是继续针对楼主原帖了，是借这个正在深入的帖子再努力介绍一下我对那时候一些状态的了解。


抑武扬文
唐朝的覆亡主因是藩镇割据， 后来的五代更替也多是军人政变。及至到了赵匡胤‘黄袍加身’，仍是一个手握兵权的实力将军的军事政变，从而夺得了皇位。
赵匡胤曾经问赵普（他的宰相）：：“天下自唐季以来，数十年间，帝王凡易八姓，战斗不息，生民涂地，其故何也？吾欲息天下之兵，为国家长久计，其道何如？”
普曰：“陛下之言及此，天地人神之福也。此非他故，方镇太重，君弱臣强而已。今所以治之，亦无他奇巧，惟稍夺其权，制其钱谷，收其精兵，则天下自安矣。”
这就是‘杯酒释兵权’的渊源。 从而也就形成了宋朝的“重文轻武，以文制武”的“赵宋皇朝的祖宗家法”。

宋太祖赵匡胤留下的家法还包括一条“不得杀害士大夫及上书言事人...”，可知文官地位的尊崇。
但是（大臣）不听话怎么办？赵匡胤还留下一句话：“犯吾法者,惟有剑耳！” 这句话后来宋高宗曾用来警告岳飞！
（以上见（<<宋史，太祖本纪，高宗本纪，资治通鉴>>)

这些使得宋朝的政治和言论等等都是历史上相对来说最为宽松的。
但是，宋朝也因此形成了由文官士大夫主导的文人集团为统治地位的上层政治，国家尚武精神由此被压制（对后来元，清异族入侵，近现代的羸弱都有影响），而武将是备受猜忌和限制的。


主和主战
五代时候，后晋的开国皇帝 石敬瑭 为了当皇帝，向契丹借兵谋反。并且认契丹皇帝为父，这是历史上有名的汉奸儿皇帝。石敬瑭成事以后，将和契丹接壤的“燕云十六州”割让给了契丹以为酬谢。从此以后，这些个地方一直都被异族侵占（北宋杨家将故事，多是这些地方的抗辽故事）。

自从宋朝建立之后， 以北宋的强大经济和基本统一，结束乱世的的大好形势，这些个失地却一直没有收复回来。甚至在边境地区和辽国的征战屡屡是守多攻少。
到了宋真宗时期， 真宗皇帝和寇准主持与辽国签订了“澶渊之盟”。这是已经放弃了收复边疆失地，签订合约以为和平（这个合约甚至是受到历史积极评价的）。
这正是宋朝文人政治的安逸本性，尚武精神，血气的遗失乃至国家武力不振造成的结果。

同样，到了南宋，‘靖康之变’之后，宋高宗在江南偏安，这国力比起北宋那是差了很多。连年战乱，北方尽失，一切状态都是大不如前。靖康之变后的宋朝是个什么样子是可以想见的。半壁沦亡，两个皇帝成了俘虏，国家精英多死于战乱。众多的皇室男女，勋贵大臣成了奴隶，混战，流离，国家中枢，地方法制基本瘫痪...南宋王朝直到宋高宗中后期（绍兴十几年以后）才算是有了恢复。因此， 在宋高宗在位的前期，南宋并没有真正的实力收复失地。后期虽然有了恢复，但是无论如何不能说更强于北宋时期。有可能有力的是对皇帝被囚，中原沦丧的屈辱而生成的斗志。但是对于二百余年习惯了安逸，忍耐，软弱的文人集团和这之下的百姓来说，这又能转化成多少的力量呢？

另外，岳飞和其他的南宋中兴名将，在和金兵的对抗中，并不是如我们希望的，和演义中讲述的那样，经常大胜，甚至百战百胜。岳家军也不是这样。
岳飞的战绩要强于其他韩世忠，张俊等人。但多数是和刘豫的伪齐政权（类似汪精卫政府）的胜利。而和金兵的直接对阵中，我愿意接受互有胜负，已经是不容易的结果了。
<<宋史，岳飞传>>的记录在这方面有些夸张了（据说是岳飞后人岳珂所写，元朝《宋史》编撰组借用）。<<金史>>对此就多处记录了岳飞的败仗。

武人主战， 文人主和， 这是历史上很多次重演的境况。 但对于南宋来说，武和文的不对等，造成了统兵将领基本没有中枢决策的参与权。
比如韩世忠，也是主战派。但是碰壁之后也就放弃了。

与金人和谈的根本原因就是这样： 赵宋皇朝的抑武扬文，文人集团主导的上层政治，安逸的本性。尚武的遗失。还有靖康之变后残破的国力和军力。


...

玉儿

宋高宗
宋高宗是南宋的重建皇帝， 说中兴也许有些牵强，但毕竟是挽救了已经覆亡的宋朝。宋高宗的皇帝权力是实在的，没有大臣和其他辖制或者左右他。所以与金人和谈是他的本意，也是他的决策！宋高宗主和当然也是上面说的那些个原因。 或者也可以加上他对于自己皇位的担心。

说到皇位，对于宋高宗是否会过于担心他的哥哥回来危及自己的皇位，总结一下我的看法：
前面说过安史之乱的例子， 一个亡国的皇帝很难从一个靖难成功的皇帝手中和平复位。（明朝还有个土木堡之变的明英宗，也是类似，不过多年以后靠政变复位了）。
而且宋高宗的政治手段很高明，从他对于岳飞，韩世忠这些武将的控制，秦桧等文臣的顺从都可以看得出来。宋高宗重建后的朝廷大臣，多数都是他自己的选择，更是已经认可了宋高宗的皇帝地位。
更重要的，宋高宗在十几年时间里面能使得南宋恢复稳定，重建皇权的地位，恢复经济，重组边防...这也是了不起的能力， 比其他的草包哥哥，那是强的很。

宋钦宗只有一个优势，正统。亡国的正统皇帝。 皇位争斗在中国历史那是精益求精，但是无论从实力，从重望，更重要的从事实，宋高宗都没理由担心他的哥哥回来以后，皇位会有威胁。而自己争不过他。
相反，如果徽宗，钦宗回来，对他来说，其实是有利的。这“迎回二圣”的无形意义对他来说只会更加稳固他的地位，邀名，借名以成名！

再有一个， 前面也说过，宋高宗后来传位给了赵匡胤的后代，而不是自己的亲近子弟（这其中的特别之处，参看我上面的帖子）。另外，宋高宗的太子 - 宋孝宗即位不是在宋高宗死后，而是宋高宗让位给他的， 虽然让位也有当时的现实情态， 但是宋高宗毕竟是主动让了皇帝位，而且还当了很长时间的太上皇（20多年）。这说明他并不是特别的眷恋皇帝位...

似乎是在为宋高宗美化，然而不是，我只是觉得宋高宗有些作为是应该正视的，毕竟南宋一百多年的延续多少有他的功绩！
宋高宗并不昏庸，也不愚蠢，相反很有能力。



岳飞

岳飞，上面已经说了很多。 这里就是总结一下，岳飞致死的原因。

赵宋王朝的家法和治国根基，文官集团为主导的上层政治。对带兵武将的防范，猜忌，抑制。而岳飞正是有着显赫的军功，名声，和手握兵权的实力...
岳飞执着的北伐愿望，和既定的朝廷主和的冲突。岳飞的性格缺陷，不能和韩世忠等人一样 - 韬晦。同僚的关系也不是很好，经常不服调度，甚至辞职抗衡。
干政， 武将干政，是宋朝皇帝的大忌，甚至岳飞竟然干涉到了‘立太子’的严重敏感问题。

一个不好管理, 甚至经常犯忌的实力派，会不会造反呢？ （岳飞造反？ 14亿中国人都笑了）。但是对于皇帝来说，可能性是存在的。这就是‘莫须有’...


岳飞的忠义是值得赞佩，宣扬的，也是现代的中国人极度缺乏的。但是站在宋高宗的角度看，杀岳飞也不是没有道理。
岳飞之死，自然是冤枉，他无论如何不会有反叛的心思。 但是生在宋朝，他也不会有完全施展才能的机会...
岳飞的抱负，性格和他的遭遇，他是孤单的!


岳飞诗词 <<小重山>>

昨夜寒蛩不住鸣。
惊回千里梦，已三更。
起来独自绕阶行。
人悄悄，帘外月胧明。

白首为功名。
旧山松竹老，阻归程。
欲将心事付瑶琴。
知音少，弦断有谁听...




...

又写了许多，是为了介绍一些相关史事和个人看法（不涉及民族问题），并非是为了一争对错...
仅是我所了解，没有对证史书，有出入尽可讨论。

boy77

古往今来，因为纯系捕风捉影的风险而动刀兵的事情难道还少吗？
深海芋头 发表于 2010-5-14 21:16

可以讲，极少，甚至几乎没有。
任何动刀兵的背后都有非常复杂的缘由。
不是激化到不可调和的矛盾，就是丰厚到不可抗拒的利益

从前国防大学出过一本小册子，叫作《无奇不有的战争诱因》，说实话，我个人的感觉相当一般。
都是些看似匪夷所思的小概率事件，读起来觉得挺，啊，挺有趣吧
实质上的深入分析太少

我的国家目前最大的问题之一就在这里
我的同胞们过于喜欢猎奇
而不太喜欢分析
不幸的是，这恰恰是那些“文官官僚即得利益集团”的精英们最喜欢的局面

深海芋头

回应下楼上，我说的因为捕风捉影而“动刀兵”，并非是兴兵作战，而是玉版说的“一个不好管理, 甚至经常犯忌的实力派，会不会造反呢？ （岳飞造反？ 14亿中国人都笑了）。但是对于皇帝来说，可能性是存在的。这就是‘莫须有’...”不过，确实，刀兵一般来说，还更多指的是挑起战事。
单就因为捕风捉影，也就是“莫须有”的罪名而起杀心，在中国历史上，实在是太多了，岳飞仅是其中一例而已。其他的，年羹尧、杨秀清，等等。

深海芋头

讨论的内容居然发展到这个问题上，唉，让我真觉得很尴尬。

boy77

回应下楼上，我说的因为捕风捉影而“动刀兵”，并非是兴兵作战，而是玉版说的“一个不好管理, 甚至经常犯忌的实力派，会不会造反呢？ （岳飞造反？ 14亿中国人都笑了）。但是对于皇帝来说，可能性是存在的。这就是‘莫须有’...”不过，确实，刀兵一般来说，还更多指的是挑起战事。
单就因为捕风捉影，也就是“莫须有”的原因而起杀心，在中国历史上，实在是太多了，岳飞仅是其中一例而已。其他的，年羹尧、杨秀清，等等。
深海芋头 发表于 2010-5-17 13:29

这是个非常好的题目，值得深入探讨
探讨的过程中可能会涉及到很多深层次的问题，希望我们都能有所收获

首先，“从肉体上消灭”是事实，也是政治角力常用的手段。这点，古今中外的确有无数惊心动魄的例子。
包括49年以后，这没什么好回避的，斗争，尤其是政治斗争，死人是常见的。当然死法多种多样。

然后就是理由。发动群众搞政治，理由是个不可或缺的因素。很多今天看来匪夷所思的理由，在某些时期，某些环境下，却是天经地义。

最后，就是理由和最终实质目标的关系。
政治目标，这是个表达非常明确但又十分难以揣摩的东西。借句流行的话，这玩意儿属于科学性和艺术性的结合。
但到最后，基本可以统一到这个词上——经济利益。（可能我的思想有些局限性，不过我仔细琢磨了很久，也没有突破）
经济利益这个词，应当具有相当丰富的涵义，不仅仅是几个人的奢靡生活，而应当是一种集团层面的综合诉求。（似乎应该把经济二字去掉，不过又想了一圈，觉得去掉反倒使得字面意义宽泛但实质意义不明确）

说到此，重新琢磨几遍，似乎大家的思路没有原则上的分歧。
表面看来，分歧仅仅在于我们对于“动刀兵”者的目标和动机的理解和认识不同。

我不能妄揣，所以还是慢慢的等各自的认识浮现出来的好。

回到这年羹尧和杨秀清。我理解他们表面上死于莫须有的谋逆，实质上他们可能也真的并不想把一把手反下去自己当老大（杨秀清可能还有那么点心思，年大将军应该不至于），更可能的是要老大把一些事按照自己的心思办。如果老大不答应，那就想着法的要求老大答应。而这些法子几千年来无非就是那么些个套路。

需要明确的是，无论是老大，还是起事（无论起没起成）的人，都不是一个人在战斗，也不是为了一两件具体细节上多几两银子、死几个马仔、符不符礼制的鸡零狗碎而战斗。
而都是一票把算盘快打碎了的利益集团。
而这些个利益集团的诉求，远不止“随遇而安”“今朝有酒今朝醉”“搞成事好大肆搜刮民脂民膏”这样简单。否则，用不着提着脑袋撺掇大哥死抗到底。

再回到岳飞这件事上
玉儿讲到岳飞谋反全国人民都笑了
那如果这么讲，说宋高宗有理想，有政治抱负是不是全国人民也会笑呢
某种程度上，至少不比岳飞的抱负小，且更务实

这就是军人和政客的区别

从前我提到文人要是成长为伟人，需要凤凰涅盘般的淬火（当然不是说伟人和政客是同一概念）
对于军人而言，也同样
只不过军人可能因为战功而天然会让老百姓把他们当成伟人（当然狭义上讲也可以）
不过距离真正意义上的伟人，那重生般的淬火还是不可少的
完成这个过程人，真是不多啊

玉儿

呵呵, 岳飞谋反... 笑话，至少玉儿笑了.

我前面回复说这句话一是为了文中调侃，强调这是天大的笑话，但也是想说如此肯定的评价是因为我们是站在历史的后面去看待古人。
有一句话： 王莽礼贤下士日，周公忧谗畏讥时。 不到最后，谁能肯定人的本来面目呢！
经过几百年的口传笔论，岳飞成为了圣人，这固然有后人因为民族的需要，节气的遗失而热捧的成分，但也确实是因为大节上，能力上，本心上，岳飞确是国人的楷模。
但是，如果是在南宋其时，对于岳飞而言，猜忌，防范，误解，甚至‘莫须有’都是合理而且非常正常的，风头浪尖的人，总会有这样那样的特别遭遇。


我理解芋头主贴的主要观点是后面： 决策者们，上层政治，既得利益集团为了维护自己的利益，根本不在乎牺牲其他：比如一位功勋卓著，正当其用的大将，沦落的失地和难民，甚至民愿等等。
我在前面其实也有在说这个问题，不过比较偏狭的是具体南宋那段时间，而没有普遍：就宋高宗主和（和他的文官集团），这原因有维护他们狭隘利益的私心，也有当时的现状，还有宋朝的历史基础。我觉得应该综合的看...

boy 所说似乎是指‘动刀枪’不过是表面，结果其实都是一样的，无非达到目的与否。
真正的差异是动机，手段，过程，目标的‘度’（太牛了，我琢磨半天，才总结出这句话）。
维护既得利益是每个人的本能，但是普通人，军人，政客在这个本能上能走多远是有天壤之别的...

好了，真不容易， 终于搞明白了契合点 - 都是利益使然， 继续讨论吧。


另外， 忍不住想提个意见：两外用年羹尧、杨秀清和岳飞的类比不太合适...这两位死的不冤，‘莫须有’属于‘基本有’（当然年羹尧倒不是想造反，居功不臣而已）
我个人能力有限，更喜欢关注一些具体的历史...hehe...

深海芋头

哭笑不得，楼上能理解就好，我本来都不抱希望了。

炸酱面

我理解芋头主贴的主要观点是后面： 决策者们，上层政治，既得利益集团为了维护自己的利益，根本不在乎牺牲其他：比如一位功勋卓著，正当其用的大将，沦落的失地和难民，甚至民愿等等。

玉儿 发表于 2010-5-17 20:10

补充几句，只考虑自己的利益，最终往往无法保障自己的利益，能够认识到别人的利益是一种智慧

无论面对的是什么问题，是经济，是政治，还是人权；无论面对的是什么人，是商家，是军警，还是官僚，利益得失和讨价还价是永恒的。有人可以不计个人利益得失的做事，但做成任何事都不可能不考虑他人的利益得失。

世界上最文明的事就是在重视彼此利益基础上的相互妥协，中国如此，美国如此，到处如此。珍惜自己的利益，才能为维护自己的权利做最坚决的斗争；理解他人的利益，才更容易找到解决问题的方案，达成妥协和一致。

传说中的小新

拜读了一楼
站在一个政客的角度，高宗对岳飞的处置是对自己利益最大化的方案（如楼主所说的担心君主地位也好，或是功高盖主的绸缪也罢），他不明白国土要收复，父兄要救回吗，他个人不认可岳飞的将才吗？但这都无碍他做这个决定，他是个政客。
站在一个将军的角度，爱自己的国家，捍卫国家的领土，保护百姓，率领着战斗力超强的岳家军，得到了民众的仰视称之以民族英雄是无愧的。即便有着些许“做人”的缺陷（至少不懂迂回，过于执着，和自己老板没相处好），但我每次读满江红体会那种百感交集，都被他的魄力震撼。

深海芋头

五岳祠盟记：
   自中原板荡，夷狄交侵，余发愤河朔，起自相台。总发从军，历二百余战。虽未能远入夷荒，洗荡巢穴，亦且快国仇之万一。今又提一旅孤军，振起宜兴、建康之城，一鼓败虏，恨未能使匹马不回耳。故且养兵休卒，蓄锐待敌。嗣当激励士卒，功期再战，北逾沙漠，蹀血虏廷，尽屠夷种，迎二圣归京阙，取故地上版图，朝廷无虞，主上奠枕，余之愿也。河朔岳飞题。

深海芋头

这篇文字非常非常喜欢，唯一不足的是，其中没有表达期盼百姓安居乐业，骨肉团聚方面的内容，全都是“迎二圣归京阙，取故地上版图，朝廷无虞，主上奠枕”这样为主分忧的心态。

玉儿

文言句式其实朗朗上口，很有味道，数字一顿，更透视和彰显汉语单字的力度...