从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

六月天

年虽然过去了，但同学们参与讨论的热情依然未减，论坛真是很繁荣啊！

这场讨论，从小年开始持续到现在，其实大家心里都很清楚，谁也改变不了谁，谁也无法说服谁。可是，难道讨论问题的目的就是为了改变，说服 ...打发一下自己的业余时间……
永无止境 发表于 2009-1-31 16:08

主观了主观了，我这可不是“打发”业余时间，那标准的是“牺牲”业余时间。上班了，没有多少时间了，幸好，随着假期的结束会有更多的同学看到这个帖子。我可以少用点时间在这上面了。

六月天

年虽然过去了，但同学们参与讨论的热情依然未减，论坛真是很繁荣啊！

这场讨论，从小年开始持续到现在，其实大家心里都很清楚，谁也改变不了谁，谁也无法说服谁。可是，难道讨论问题的目的就是为了改变，说服，甚至击败对方以逞一时之快吗？...
永无止境 发表于 2009-1-31 16:08

不是啊，讨论问题的目的我好象说过，在……196楼“其实我并不指望说服你什么，只是希望通过这种交流方式，让很多人知道，……”

永无止境

“永老师，您这观点可是有问题。
论据的选择原则是真实，有效，能支持论点。而不是是否新颖，是否出自尘封的档案。”

论据必须真实有效，完全同意！

但是，档案并非是尘封的，早就向公众开放了，只要拿身份证，就可以进去查。

之所以得出“新颖”的印象，只因为这些原始历史文本还没有被普通百姓所认知，因为我们早就习惯了课本上设置好的论据和观点，除了专业人员，很少有人想到去质疑那些教材上的定论，想到要自己去面对原始历史证据。

其实，我提议去档案馆，并不是非得要大家去查去看，谁都有自己的工作和家事要忙，哪里来得这些闲功夫。我只想表达我们必须具备这样的意识，很多看似不可动摇的定论，都是有可质疑可反思的空间的。

“问题的关键在于，我是在收集事实论据证明观点。这些论据已经可以从一个我能很容易得到的渠道得到，并且这一渠道的客观性基本得到认可，我没有必要再去跑档案馆验证其有效性。如果您质疑这些论据的真实性，您必须用您的研究成果和论证来推翻，不能用“不是亲自去档案馆查的”这个理由推翻。”

你说这个，就仿佛刘翔训练时跟教练说，你先跑出个10秒，我才信服。

我之所以质疑有的同学论据的真实性，就是因为，在这个互联网时代，大家都早已习惯从网络获得资源，却从来没有想过，这些资料的真实性有多大，有多少错误？当然，网络资源共享，谁都有权力拿来利用，那么， 也就谁都有权质疑它的真实性。

既然都认可论据必须真实有效，那么你又该如何证明你的论据渠道就是客观的，并得到基本认可的呢？

“这种逻辑是错误的：
1 没看您认为应该看的书就不是看书，看了您认为应该看的书就是看书
2 没有讲看了什么书就是没有看书
3 如果不认同一本书的观点，就不是看了这本书”

“任何人没有权利剥夺他人合法表达观点的权利
更不能因为自己想放弃权利就要求别人放弃权利”

这个逻辑完全是你从我的帖子里演绎出来的。我在写帖子的时候，从未想过，要求哪位必须看我推荐的书。而且，我在后面的跟帖里，对你推荐的书，也表示有必要读读。

术业有专攻，谁这一辈子都不可能把所有领域的书籍都读到。我的帖子的意思，就是想说，多读书，多思考，然后再交流，再讨论，才更有价值。当然，这个有没有价值，也只是我个人的看法，并没有要求大家都必须如我认为的。不认可的，可以继续，我从来没有想过要求别人放弃。

永无止境

不是摆事实讲道理来反驳别人观点，而是上来先质问对方发表某种观点是什么动机、什么居心、会造成什么严重后果
这种行为如果确实，当然是错误的

本帖我最初的回复就包含了骂街和这种态度
因此，我深刻反省，并 ...
boy77 发表于 2009-1-31 18:29

BOY同学的改变和进步，真的是有目共睹！赞一个！

我也自我检讨，有时也有言辞不当的地方，望各位邻居海涵！

永无止境

主观了主观了，我这可不是“打发”业余时间，那标准的是“牺牲”业余时间。上班了，没有多少时间了，幸好，随着假期的结束会有更多的同学看到这个帖子。我可以少用点时间在这上面了。
六月天 发表于 2009-1-31 18:48

是啊,看得出来,姐姐是非常投入地参与讨论的, 真的不容易啊!

深海芋头

飞虎队员在支援中国抗战时牺牲了，是为了“让美国人过好日子”，这到底是先有论据还是先有结论？如果是先预设了结论，那么，任何讨论也就没有价值了。这是一个再朴素不过的道理了：生命都牺牲在中国的抗日战场了，谈何“过好日子”？
记得当初有人说的是“在美国人看来”，“在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人”，咋就又成了“他们的政府、国会、社会主流价值观也会毫不犹豫的做出”的选择？这个“看来”的主体究竟是什么？为什么这些为了别国的正义事业而牺牲的英雄，他们和支撑着他们英勇行为的观念，就一定是“个案”而不是主流？

六月天

因为只有政府的默许而没有正式认可，因为不能花美国纳税人的钱，因为在不久以后美国参战了

boy77

“永老师，您这观点可是有问题。
论据的选择原则是真实，有效，能支持论点。而不是是否新颖，是否出自尘封的档案。”

论据必须真实有效，完全同意！

但是，档案并非是尘封的，早就向公众开放了，只要拿身份证，就可以进去查。

之所以得出“新颖”的印象，只因为这些原始历史文本还没有被普通百姓所认知，因为我们早就习惯了课本上设置好的论据和观点，除了专业人员，很少有人想到去质疑那些教材上的定论，想到要自己去面对原始历史证据。

其实，我提议去档案馆，并不是非得要大家去查去看，谁都有自己的工作和家事要忙，哪里来得这些闲功夫。我只想表达我们必须具备这样的意识，很多看似不可动摇的定论，都是有可质疑可反思的空间的。

永无止境 发表于 2009-1-31 19:31

永老师，咱俩说的不是一件事
我说的是论据的选择原则，您说的是历史记录这种论据可不可以质疑。

永无止境

好的，那就先定义下讨论历史问题时，应该选择什么样的论据？

我先开个头,，以茅海建的《天朝的崩溃》为例，作者的观点是否同意暂且不管，先看看他使用的论据。看看书里的注释和资料来源就可以知道，这些资料来自当时的皇帝的谕旨，大臣的奏折，还有当事人的书信和日记。这些论据，在历史研究中就被称为原始文本。它们的真实性和有效性，可以借助考古学专家的测定而得到检验。

boy77

“问题的关键在于，我是在收集事实论据证明观点。这些论据已经可以从一个我能很容易得到的渠道得到，并且这一渠道的客观性基本得到认可，我没有必要再去跑档案馆验证其有效性。如果您质疑这些论据的真实性，您必须用您的研究成果和论证来推翻，不能用“不是亲自去档案馆查的”这个理由推翻。”

你说这个，就仿佛刘翔训练时跟教练说，你先跑出个10秒，我才信服。

永无止境 发表于 2009-1-31 19:31

这个类比应当是这样的：
互联网的新闻报道刘翔破了世界记录，您说，互联网不一定准确。
我说，你要推翻刘翔破纪录必须证明计时系统有问题，而不能用不是我自己拿秒表测我不信来推翻。

永无止境

我拿刘翔做例子，是针对你说的这句的：“如果您质疑这些论据的真实性，您必须用您的研究成果和论证来推翻，”

永无止境

大家都是学不同专业的，你说你用你酿造红酒的知识，能证明得了火烧圆明园之前还有个虐待人的事情吗？

boy77

“这种逻辑是错误的：
1 没看您认为应该看的书就不是看书，看了您认为应该看的书就是看书
2 没有讲看了什么书就是没有看书
3 如果不认同一本书的观点，就不是看了这本书”

“任何人没有权利剥夺他人合法表达观点的权利
更不能因为自己想放弃权利就要求别人放弃权利”

这个逻辑完全是你从我的帖子里演绎出来的。我在写帖子的时候，从未想过，要求哪位必须看我推荐的书。而且，我在后面的跟帖里，对你推荐的书，也表示有必要读读。

永无止境 发表于 2009-1-31 19:31

的确有演绎的存在
我是以这句话和整个302楼为演绎基础的：
如果大家都仅凭着中学时代的历史课本和大学时代的“中国革命史”那点可怜的历史知识和历史概念
向喜欢读书的同学们致敬

boy77

“任何人没有权利剥夺他人合法表达观点的权利
更不能因为自己想放弃权利就要求别人放弃权利”

这个逻辑完全是你从我的帖子里演绎出来的。我在写帖子的时候，从未想过，要求哪位必须看我推荐的书。而且，我在后面的跟帖里，对你推荐的书，也表示有必要读读。

术业有专攻，谁这一辈子都不可能把所有领域的书籍都读到。我的帖子的意思，就是想说，多读书，多思考，然后再交流，再讨论，才更有价值。当然，这个有没有价值，也只是我个人的看法，并没有要求大家都必须如我认为的。不认可的，可以继续，我从来没有想过要求别人放弃。
永无止境 发表于 2009-1-31 19:31

我之所以演绎出了这种观点
基础是您这句话：
只想通过在坛子里争论，逞逞一时的口舌之快，打发一下自己的业余时间，那么我想，这个帖子就没有任何讨论下去的意义和必要了。

深海芋头

现在，我也很有301楼中提到的感触，确实，现在已经距离当初的话题具体内容甚远了，中间我也有几次觉得，与其说是具体观点的不同，不如说是整个知识结构的不同。而且，尽管中间不断有邻居加入，但是发帖的内容比较系统一点的参与者，却已经基本固定了。别人不清楚，我的心态是，几次都想退出了，可是看到了自己认为不对的观点，就忍不住说几句，其实，虽然明知道别人的思想就像自己的一样，是经过了长时间思考而定型的，而邻居们作为成年人不可能有太大变化了，但是，总是要把自己的想法一吐为快。