从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

永无止境

年虽然过去了，但同学们参与讨论的热情依然未减，论坛真是很繁荣啊！

这场讨论，从小年开始持续到现在，其实大家心里都很清楚，谁也改变不了谁，谁也无法说服谁。可是，难道讨论问题的目的就是为了改变，说服，甚至击败对方以逞一时之快吗？

我从开始就说过，这个转贴的事实正确与否，需要很多证据，很多史料去证明，而这个帖子的观点，无论同意与否，其价值都在于能够引发大家换个角度去思考，去琢磨，去进一步地探究。

可是，这么多天过去了，有几个愿意去查查资料，或者去读读书，做个深入了解？我更多地看到的，不是拿着在网上“随便一搜”的资料做论据论证，就是前后左右车轱辘似的空泛论证。

如果真是个历史爱好者，又是个辩论爱好者，那就拿出点诚意来，到外交部档案馆，到中国第一历史档案馆，去查查南京条约，中苏条约的原始文本，既然都相信自己是成年人，有判断能力，那就不要受人影响，自己做出判断。

可能又会有同学说，没那时间和精力跑图书馆，跑档案馆，那么好吧，多看看书总可以吧，看看就某一个历史问题，出版过几本书，有多少不同观点，谁说得有道理，书读完了，读到了，自然就能有自己的判断了。而且这些书，都是简体字的，都是国家正规出版社出的读物，甚至在卓越当当都有卖的，帮您省了不少跑腿的时间和精力。

但是，如果大家都仅凭着中学时代的历史课本和大学时代的“中国革命史”那点可怜的历史知识和历史概念，或者，只想通过在坛子里争论，逞逞一时的口舌之快，打发一下自己的业余时间，那么我想，这个帖子就没有任何讨论下去的意义和必要了。

永无止境

真的很推荐讨论的参与者翻看一下永版推荐的“天朝的崩溃”（我恰好有这本书，有人愿意看的话，我很乐意提供借阅以实现资源共享），这样就会知道这些“不平等”究竟是什么原因。我来借用一段文字的大意吧：
今天人们 ...
深海芋头 发表于 2009-1-30 12:25

前几天刚看了这本书，感觉很有收获
当时的人，特别是皇帝和大臣们，对什么是平等、什么是不平等的看法真是与我们今天相差很远，他们最不能容忍的是贸易通商、“夷妇”上岸居住这些事，至于赔款多少钱， ...
林中小猪 发表于 2009-1-30 13:43

给芋头留言了，想借来看看”天朝的崩溃“。呵呵
gunsmoke 发表于 2009-1-30 12:58

向喜欢读书的同学们致敬！

永无止境

讲到这个问题，的确很深刻。
很有必要澄清并稍加深入说明一下。

1 美国人的政治、经济、文化等研究非常丰富，也非常深入。他们的研究方法、论据取得及论证研究过程尤其是研究态度综合来讲真的是世界一流水平。 ...
既然讲到推荐，我个人先期推荐一本《先发制人与美国的战争方式》
该书全部内容为美国参联会主席奖战略论文获奖作品，全部都是美国人自己关于国家战略的思想。该书由解放军出版社出版，当当上可以买到。
boy77 发表于 2009-1-30 18:17

听说这本书挺不错的，有空去图书馆借来读读，呵呵。 感谢BOY的推荐！

另外，关于美国的外交战略及思想，我这里有两本：一本是基辛格的《大外交》，一本是布热津斯基的《大棋局》，有兴趣的同学可跟我借，呵呵，就在我书架上呢。

永无止境

另外，国内学者对美国外交的研究著述也很精彩，这里推荐两本：《美国人权政治：理论和实践的历史考察》，陆镜生著，当代世界出版社；《美国文化与外交》，王晓德著，世界知识出版社。这两本也在书架上，有兴趣同学尽管来家借。

boy77

这么多天过去了，有几个愿意去查查资料，或者去读读书，做个深入了解？我更多地看到的，不是拿着在网上“随便一搜”的资料做论据论证，就是前后左右车轱辘似的空泛论证。永无止境 发表于 2009-1-31 16:08

永老师，您这观点可是有问题。
论据的选择原则是真实，有效，能支持论点。而不是是否新颖，是否出自尘封的档案。

boy77

如果真是个历史爱好者，又是个辩论爱好者，那就拿出点诚意来，到外交部档案馆，到中国第一历史档案馆，去查查南京条约，中苏条约的原始文本，既然都相信自己是成年人，有判断能力，那就不要受人影响，自己做出判断。永无止境 发表于 2009-1-31 16:08

我爱好历史，辩论不辩论到没觉得。
问题的关键在于，我是在收集事实论据证明观点。这些论据已经可以从一个我能很容易得到的渠道得到，并且这一渠道的客观性基本得到认可，我没有必要再去跑档案馆验证其有效性。如果您质疑这些论据的真实性，您必须用您的研究成果和论证来推翻，不能用“不是亲自去档案馆查的”这个理由推翻。

boy77

另外就又来整逻辑了

这种逻辑是错误的：
1 没看您认为应该看的书就不是看书，看了您认为应该看的书就是看书
2 没有讲看了什么书就是没有看书
3 如果不认同一本书的观点，就不是看了这本书

boy77

另外，这就不是一个逻辑论证而是个人意见了，可能对也可能不对

学术研究是一件严肃的事情，我个人更倾向于从原始事实中思考，论证，提出自己的观点。
而不是看别人的观点来支持或反驳。

那本《天崩》的作者，我到还真有过交往，那本书我看过，他的一些其他文章我也看过。我认可他对历史的很多考证，但不赞同他的一些观点。

我更倾向于推荐一些客观的，存在的东西，要研究美国人，最好要从他们的方方面面，历史、背景、宗教文化等全面了解，最好的研究对象是他们的东西，而不是我们某些带有主观色彩研究后的东西，无论这种主观色彩是什么。
我们现在文化很繁荣，夸美国人的，骂美国人的，又夸又骂显得很公正的各种文章书籍满天飞，当然很多都是研究者呕心沥血的成果，但这些成果不因其被研究者投入了精力就一定是正确的。
这一点，也可以推广到其他研究领域。

boy77

就如同一件事，一个引导，一种观点
它不应当因其来源而被赋予什么样的色彩

从CNN出来的东西和从CCTV出来的东西都有可能被人为的做了引导，也可能断章取义

boy77

只想通过在坛子里争论，逞逞一时的口舌之快，打发一下自己的业余时间，那么我想，这个帖子就没有任何讨论下去的意义和必要了。永无止境 发表于 2009-1-31 16:08

莫说基本很多同学不是这样
就是真的偏离到这种程度，我们需要做的是让讨论回到正确的轨道上来，让论证符合论证的基本原则

只要没有违法违规，任何人有权利在这里表达观点
我可能不赞同你的观点，但我捍卫你说话的权利

任何人没有权利剥夺他人合法表达观点的权利
更不能因为自己想放弃权利就要求别人放弃权利

boy77

我们是在讨论问题
表达观点
论证观点

这个过程应当是：
1 亮明观点
2 提出准确的，紧密相关的，关键是真实的论据
3 用正确的逻辑论证来证明观点

boy77

反驳观点也有反驳观点的规则，应当是

1 提出质疑观点
2 提出质疑理由，这些理由可以是推翻要反驳观点的论据，也可以是指出对方论证过程中的逻辑错误。
3 通过自身的正确的逻辑论证来证明反驳观点。

boy77

科普一下10种逻辑谬误：（转贴）
1、词语歧义。这是指在确定的语言环境下对同一语词在不同意义下使用（即表达了不同概念）而引起的逻辑错误。
2、语句歧义。这是指在确定的语言环境下，对同一语句作不同意义的解释（即用以表达了不同的判断或命题）而导致的逻辑谬误。
3、诉诸无知。这是一种以无知为论据而引起的谬误。
4、诉诸武断。这是指既未提出充分的论据，也未进行必要的论证，就主观作出判断的一种谬误。
6、诉诸感情，亦称投从所好。这是一种在论证中不依靠有充分根据的论证，而仅利用激动的感情、煽动性的言词，去拉拢听众，去迎合一些人的不正当要求，以使别人支持自己论点而出现的谬误。就此而言，可以认为诉诸怜悯是这种谬误的一种特例。
7、人身攻击。这是指在论辩中用攻击论敌的个人品质，甚至谩骂论敌的手段，来代替对具体论题的论证。
8、诉诸权威。这是指在论证中对论题不作具体的论证，而仅靠不加分析地摘引权威人士的言论，以之作为论证论题正确的充分论证的一种谬误。
9、因人纳言。这是指在论辩过程中，仅仅根据立论者的愿望或自己对立论者的感情或钦佩，而不考虑其论断内容是否真实或其论证过程是否正确，便对立论者的论点表示接受和赞同的一种谬误。
10、因人废言。这是指在论辩过程中，仅仅根据立论者的道德品质或自己个人对立论者的厌恶态度，而不考虑立论者的论断内容是否真实，也不根据逻辑反驳的规则和要求，就对立论者的论点加以否定而表现出来的一种谬误。

林中小猪

反驳观点也有反驳观点的规则，应当是

1 提出质疑观点
2 提出质疑理由，这些理由可以是推翻要反驳观点的论据，也可以是指出对方论证过程中的逻辑错误。
3 通过自身的正确的逻辑论证来证明反驳观点。
boy77 发表于 2009-1-31 18:05

说得很对，就应该这样反驳
不知道您对“不是摆事实讲道理来反驳别人观点，而是上来先质问对方发表某种观点是什么动机、什么居心、是什么势力的代言人、会造成什么严重后果……”这种行为有什么看法

boy77

说得很对，就应该这样反驳
不知道您对“不是摆事实讲道理来反驳别人观点，而是上来先质问对方发表某种观点是什么动机、什么居心、会造成什么严重后果……”这种行为有什么看法
林中小猪 发表于 2009-1-31 18:18

不是摆事实讲道理来反驳别人观点，而是上来先质问对方发表某种观点是什么动机、什么居心、会造成什么严重后果
这种行为如果确实，当然是错误的

本帖我最初的回复就包含了骂街和这种态度
因此，我深刻反省，并向所有同学道歉，同时向管理员说明，将不当言论删除
具体道歉及管理员说明见前几页

之后，就尽量督促自己按照逻辑论证要求发表观点
因此，我也要求同学们尽量按照逻辑论证要求发表观点
不能因为我犯过错，就可以以犯错为理由继续犯错
同样，也不能因为我犯过错，就容忍别人以此为理由而故意犯错