从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

党同伐异

所以冒昧转发一下，如有不妥，请各级同学领导随时拍砖、删帖

党同伐异

爱国一旦成为人们唯一的信仰和道德，爱国一旦走上神坛，成为了不起的东西，爱国一旦成为为所欲为的理由，那它带来的，很可能不一定是神圣，而是罪恶。《知识分子》卢梭一章曾引西儒约翰逊之言：“爱国主义是流氓的最后庇护所。”19世纪俄国思想家赫尔岑在回忆录《往事与随想》中说：“在尼古拉的统治下，爱国主义成了某种皮鞭和警棍”董桥《语言小品录》又引三十年代美国以煽情著称的一报业大亨语：“政客为了保住权位可以无所不干--甚至不惜变成一个爱国主义者。”看来前人已有把爱国从神坛上拉下来的努力了。以爱国的名义所敢的邪恶勾当，空前绝后的恐怕是最近在911事件中*国人对KB主义的狂欢了。它再一次雄辩的证明了，以爱国的名义，并不是什么事都可以做，有时甚至是邪恶。这件事（对911事件的狂欢）足以有理由把爱国从神坛上拉下来。
一个人对国家的爱，应该是发自内心的。美国前总统里根在结束总统生涯的告别演说中，讲到过一个小男孩给他写信说，我爱这个国家，是因为她有200多种冰激凌。
比尔.盖茨在经历了几乎将他的公司几乎肢解的官司之后，仍然说，我仍然感谢这个国家，没有美国，就没有微软。从911事件之后，美国普通百姓的表现，我们看到，他们是多么发自内心的爱自己的国家。美国人爱国，或许是美国go-vern-ment教育的好？正好相反，美国法律明文规定，禁止在历史教科书中进行爱国主义和宗教信仰的教育。
而返观我们国家，爱国主义是一种灌输，一种洗脑，几乎是一种用暴力的强迫，官方开动所有的意识形态工具进行狂轰澜炸。爱国应该是每一个正常的人都具有的情感，其实用不著这么夸张的宣传，一个国家也没有必要无时无刻让每一个公民都“激发爱国热情”，爱国在日常生活中应该是感觉不到的，也没有必要表明和意识到的，在某些特定的时刻，比如说国家发生了大的灾难和战争等，这时候爱国心才会浮到表面。爱国心是一种激情，一种亢奋，而人的日常生活是不能每时每刻都生活在亢奋中的。某些人之所以这样声嘶力竭的煎熬人民的神经，说明他们的心虚，也说明在他们的理论武库中，实在找不出任何行而上的东西来支持这个&&&&的合法性。也说明很多人的爱国，并不是发自内心的。
爱国没有什么了不起，爱国也不是无条件的。“我们爱国家，国家爱我们吗？”这个问题，应该每一个公民都应该、都有权理直气壮的提出的！爱国没有什么了不起，同时也意味著国家没有什么了不起！什么是国家？国家就是我花钱养著一批人，为我服务的，国家就是我花钱雇你为我办事的，国家是任何一个纳税人的奴仆。谁说奴仆是神圣的？我花钱养著你，你服务不好，让我过穷日子，还把我的钱放入你自己的腰包，甚至还践踏我的人权，我凭什么要爱你？国家利益不能成为侵犯个人利益的借口，也不能为了国家利益牺牲个人利益。“没有国家，哪有小家”，这不对，国家只是手段，小家才是终极目的，国家是为小家服务的，国家是小家纳税养著的，应该说“没有小家，哪有国家”。
我们看到的以国家利益为名，侵犯个人利益的事情太多太多了！这本身就是强盗行为，更何况以国家利益为名，行罪恶之实。在将来的民主国家，再也不能允许国家侵犯个人利益了。把国家也从神坛上拉下来，这是我们应该启蒙的重要内容，自由主义者的责任重大。需要一次人本主义的启蒙，需要人的解放。
中国从上个世纪70年代就提出现代化的口号，可中国最迫切需要的是“近代化”的进程。我为什么要提“近代化”呢？因为西方走出中世纪，进入现代社会，其中经历了伟大的启蒙运动，而这个时期在史学划分上，是属于“近代”。以人本主义为主要内容的大启蒙，从来没有在中国有过或者实现过。在中国的近代史上，我们总是出于国难当头的时刻，因此有人认为救亡压倒了启蒙。或者说救亡的迫切，必须唤醒民族主义，必须压抑个人意志和个人利益，必须使国家强大，因此，强国一直是中国人百年来的梦想。那些先驱们认为只有国家强大了，才能不被人欺负，因此，强国是压倒一切的任务，因此，不惜牺牲个人利益。但这在某种程度上是本末倒置的，第一，它忽略了强国的目的，强国的目的恰恰是为了人民过的更好；第二，只有人得到充分的解放，只有国家民主，人民自由，人权得到捍卫，才能充分调动人的积极性和潜能，经济才能发达，国家才能强大。因为百年来中国一直没有进行人本主义的启蒙，因此目前的当务之急是进行近代化，就是要进行民主、自由的教育，进行人权和人道主义的教育，也同时意味著把国家从神坛上拉下来，当然，也要把爱国从神坛上拉下来。作为有著启蒙责任的自由知识分子，不该再陷入“爱国主义的陷阱”之中，不要把爱国作为自己的口号和标志，爱国不是喊出来的，因为我们坚信民主才能救国，因此自由主义者爱国是不言自明的。我们应该旗帜鲜明的捍卫个人自由，个人权利，个人利益，旗帜鲜明的捍卫民主制度。我们爱国，但坚决屏弃民族主义，民族主义向来是落后国家和落后民族的专利。真正爱国是建立民主制度，捍卫人权，使人民过上自由的生活。
总之“爱国”不要搞成一剂精神鸦片!

喜欢琥珀

去年512后那段时期   我就觉得大多数人的爱国热情被激发出来  很多事情我们都是自愿去做

记得我在某帖里回过，我热爱我的国家！

永无止境

真是牛年新气象呀! 又有新同学加入了讨论, 热烈欢迎!

六月天

刚看完《叶问》。
如果这么说，那我们的“八年抗战”啊……
我们的从古至今的民族英雄们啊……
冤啊！！！！
没有一个强大的国家，富可敌国又怎样？那就是任人宰割的下场。“仁义”也好，“强横”也好，那种时局容得下吗？
个人太强，国家太弱结局都是可悲的……
爱国有多么大错误啊？值得你们这么孜孜以求地去批评？
国家可能有种种缺陷，因为缺陷严重不能存续的也不乏先例。但是代之而起的得要是一个让老百姓能过得去的日子吧。我们老百姓要的不就是一个有希望有盼头的日子吗？现在的日子过不下去了吗？如果接受了别人的价值观，一定会成为美国或欧盟而不会变成南斯拉夫（前）、索马里或伊拉克吗？
在反对“爱国”之前，请思考一下，“爱国”真的罪孽深重到了无法让你们接受的地步了吗？
如果这是大家普遍认可的倒也无所谓了。取消国家嘛，世界大同嘛，这也是我们追求的最高目标。
怕的是当被忽悠得“铸剑为犁”别人正“磨刀霍霍”呢。
害人之心不可有，防人之心不可无啊。

鲁达

就火烧圆明圆的历史事件而言,那无疑是一场侵略者与强盗的行径,不信你就去问圆明园中那矗立在夕阳之下的残垣断壁,历史有时就象一块沉重的巨石摆在你的面前,它的轮廓大致是清晰的,尽管你可以去研究它的纹理走向以及它的分子结构,但这都不会改变它的基本形态.

我不敢枉言爱国者与否,但我生于斯,长于斯,这里有父辈们生活过的足迹,这里有悠久的历史文化,这里有壮美的山河大川,这里也有纯朴善良的人们.......这都是我之所爱

其它的话题当属另外
祝各位辩友在这中国的传统节日里快乐

boy77

爱国一旦成为人们唯一的信仰和道德，爱国一旦走上神坛，成为了不起的东西，爱国一旦成为为所欲为的理由，那它带来的，很可能不一定是神圣，而是罪恶。《知识分子》卢梭一章曾引西儒约翰逊之言：“爱国主义是流氓的最 ...
党同伐异 发表于 2009-1-26 02:25

这篇文章我原先看过，也看过对其的支持、批驳等

我不想逐条进行论证有效性分析，我问你几句话，你只要想想就好，不用回答。
1 你希望国家是个什么样子？
2 咱不说为了国家啥的，你作为父母的孩子（可能还是孩子的父母），老师的学生，同胞们的兄弟姐妹，你做了什么，想了什么？
3 对于极端民族主义者，狂热捣乱分子我也认为这是国家的危害，他们这不叫爱国，叫犯罪和反人类。但对于现在地震灾区工作的人们，顶风冒雪值班的人们，你吃饭他们服务你吃饭的服务员，你坐车他们开车的驾驶员，你享受他们工作的人们，你觉得是不是这就是爱国呢？
4 站在美国人的立场上，必须在中国人过更好的日子和美国人过更好的日子之间作选择，他们会选择什么呢？

boy77

所以冒昧转发一下，如有不妥，请各级同学领导随时拍砖、删帖
党同伐异 发表于 2009-1-26 02:22

你这句话必须纠正
1 “冒昧”，你已经决定了，就不能用“冒昧”来定义，你是思考过决定了才发的，而不是“冒昧”。
2 删贴的原则很简单，论坛规定写的清清楚楚，符合规定就不会删，不符合规定就要删。规定有细则。
3 合法、违法、执法等都有严格的定义和界定，并且有监督和申诉渠道。任何人可以质疑法律条文的合理性，执法的过程等。但任何人没有权利质疑法律本身的严肃性，不能用执法人员违规等问题来引导公众对抗法律本身。这种思想和态度对于任何一个规则体系都是最大的危害。

飞得更高

居然有的人会对别人家的父母这么顶礼膜拜
总是去拿自己父母的缺点比较别人家父母的优点
自己的父母多么寒酸，自己的父母多么不讲道理，自己的父母对自己多么的不爱护
别人家的父母多么富有，别人家的父母多么讲道理，被人家的父母多么会呵护孩子
这样虽然不富有但也是在全身心的逐步的让孩子们生活的越来越好的父母怎么接受这个实事
而且，实事是批评父母的孩子们还认为自己实在为父母好
批评自己父母的孩子们还要最后彻底搬到比人家去住
有的甚至还要帮助别人家父母批评自己的父母，赚自己父母的钱
为什么对自己的父母就不能公平些呢

六月天

嗯?在我楼上讲“公亶父”故事的同学，别删呀。你这一删，我的议论成了无本之木了呀

永无止境

嗯?在我楼上讲“公亶父”故事的同学，别删呀。你这一删，我的议论成了无本之木了呀
六月天 发表于 2009-1-26 17:14

呵呵,六月姐姐, 是"古公亶父",出自<史记 周本纪>

您连名字都没记全,可见是在还没弄明白故事的真正含义的情况下, 就凭自己的一贯思维定式去表达和议论.

我把帖子删除,也是要打算遵循冷主任的教导, 韬光养晦, 修身养性. 多读书,少说话.

当然,如果姐姐还没记得这个故事,我可以再给您贴上.

六月天

啊~~,是这样的啊.是啊,我没记全名字——
公亶父，一名古公或古公亶父，古代周族首领，传为后稷第十二代孙，周文王祖父。http://www.baidu.com/s?tn=ylmf_1 ... 1%8D%B8%B8&ct=0。——
所以我又百度了一下。
“回”字有几种写法不重要。
原来的故事可以重新贴过原来的议论很难复原了。这次我是直接照原来贴出来的含义理解的。没按自己的思维定式来。
不过，没关系。没什么可以争的了。
只是本来觉得说得很透的问题又……
算我闲得无聊吧

永无止境

192# 六月天


真是对不住姐姐，只想着自己韬光养晦，修身养性了，却忘记了让姐姐的议论失去了根据。

现将故事和我自己的评价再帖上，如果姐姐有兴致，咱们姐俩可以继续。反正大过年的，闲着也是闲着。

以民为本，尊重民权，这些概念，很多同学一提到就以为是西方的，外国的价值观。

事实上，中国自古不乏民本思想。

最著名的故事来自《史记•周本纪》所记载的古公亶父。

古公亶父复修后稷﹑公刘之业，积德行义，国人皆戴之。熏育戎狄攻之，欲得财物，予之。已复攻，欲得地与民。民皆怒，欲战。古公曰 ：“有民立君，将以利之。今戎狄所为攻战，以吾地与民。民之在我，与其在彼，何异。民欲以我故战，杀人父子而君之，予不忍为 。”乃与私属遂去豳。

古公亶父是一个上承后稷公刘之伟业，下启文王武王之盛世的关键人物，是中国上古周族领袖，周文王的祖父。老爷子国家治理得很好，遇到落后的野蛮部落来攻打，这位老爷子乍一看就跟现在同学们讨伐的卖国贼差不多——野蛮外族人来抢咱们的财物？好吧，给他了！又来抢咱们的土地？好吧，也给他了！我躲到豳这个地方就是了。可他的道理竟然是：“人民既然要拥立一个君主，就是希望给人民带来好处。外族人之所以来攻打我，就是为了要土地和人民。人民是属于我的、还是属于他们的，有什么不同吗？如果人民为了我的缘故才参与到战争中，杀人家的父亲儿子来保我作君主，我真不忍心呀！”

古公亶父的这种行为到底是爱国还是弃国？到底是为保全自身还是为保全人民？

在我看来，古公亶父的选择，体现了中国古代传统的“民本主义”。在那个时代，他之所弃，非国土与国民，而是他自己的宗庙和君位。这是原始儒家的一条价值链：“民为贵，社稷次之，君为轻”。他全身而退，并非胆怯；而是他知道什么是国之所重，什么是国之所轻。较之他很久以后的那些独夫们，以国忽悠，却以民为刍狗，看重的只是自己手中的国柄，古公亶父，不愧圣之时也！

“有民立君，将以利之”，这其实就是现代政治思想的古典表述。因此，中国传统文化里不乏民本思想。只可惜，它却遗落于传统的历史主流之外。

六月天

嗯,下面的回应见185楼

永无止境

民本一词，语出《尚书•七子之歌》：“民惟邦本，本固邦宁。”因此，民本就是立国安邦必须以民为本的意思。民本思想在中国发轫极早，早在殷商就有“天聪明自我民聪明；天明威，自我民威”（《尚书•皋陶谟》）的思想。后来的孟子将民本思想发展为一个相对完整的体系，他的仁政说其实就是围绕民本思想展开的。

孟子提出：“民为贵，社稷次之,君为轻。是故得乎丘民而为天子,得乎天子为诸侯,得乎诸侯为大夫。诸侯危社稷,则变置。牺牲既成,粢盛既絜,祭祀以时,然而旱干水溢,则变置社稷。（《孟子•尽心下》）”在孟子看来，在人民、社稷、君主三者之间，人民最为重要。田野之民虽然卑贱，但是得到他们的拥戴就可为天子；天子的地位虽然尊贵，但是得到其赏识也不过为诸侯。如果诸侯君主的行为危及到社稷，就更换之。这就是，民贵君轻，人民是治国安邦的根本。

孟子说：“桀纣之失天下也，失其民也；失其民者，失其心也。得天下有道：“得其民，斯得天下矣；得其心有道：所欲与之聚之，所恶勿施，尔也。民之归仁也，犹水之就下，兽之走圹也。”给予人民他们想要得到的，而不是把他们所厌恶的强加给他们，就会得到民心，人们就会像水向下流一样自然而然地去归依施仁政的君主。这便是“乐民之乐者，民亦乐其乐；忧民之忧者，民亦忧其忧。乐以天下，忧以天下，然而不王者，未之有也。” （《孟子• 梁惠王下》〉

孟子谓齐宣王曰：“王之臣，有托其妻子於其友，而之楚游者，比其反也，则冻馁其妻子，则如之何？”王曰：“弃之。”曰：“士师不能治士，则如之何？”王曰：“已之。”曰：“四境之内不治，则如之何？”王顾左右而言他。（《孟子•梁惠王下》）孟子用类比的方式一步步推进，如果朋友不信则弃之，士师不称职则不用。那么，如果君主不治，当然也可以废之。这里孟子的理论表现出了鲜明的民主主义色彩。

当然，我在这里摘取的只是孟子民本思想的一小部分，原始儒家思想的博大精深，非我这样的才学浅薄之人可以探究清楚的。

我只想说，反思历史，关注现实，关注身边的弱势群体，与爱祖国爱人民并不冲突。相反，对历史和现实的反思与批判，正是来自心底对这片土地和人民的最深沉的眷恋和热爱。

年前大风降温的某天，在海淀区某个立交桥下面，我在拥挤却温暖如春的公交车里，看到左转弯待转区的车道上，在一辆辆小汽车之间穿梭的一位衣衫单薄的老人。不断地鞠躬，作揖，不断地咕哝着“过年好”这三个字。不管是不是真的职业行乞，我想这样的生活方式，绝不会一开始是他自愿选择的吧？

六月天姐姐说现在的日子还过得去。可是，每天在这个光鲜亮丽的首善之区里，我们目睹着多少人还在卑微而艰难地生活着？至于全国其他地方，就更不必赘述了。

BOY版主说，关注民生与警惕西方反华势力并不冲突。我完全同意。我只觉得，忧患意识，不仅仅包括时刻警惕觊觎我们财富和土地的敌人，更包括我们自己的现实问题。如果只一味地唱高调，却对身边的人和事无动于衷，这就不是真正的忧患意识。

看看新华网公布的这些数据吧：近几年外逃贪官16000余人，卷款出境10000亿美金，人均6000万美金。

敢于反思历史，正视自己犯下的错误，直面现实问题，这才是一个自信成熟的民族应该拥有的心态和责任感。