圣经杂谈（90楼更新）

haha168

三国时期，刘备早期德才兼重立下西蜀基业，曹操早期重才轻德，同样立下江北基业。刘备晚年因重德重义而轻才（例如轻视群才的谏言，不到时候就出兵伐吴），曹操晚年仍然坚持重才，施政用兵几乎都是逐利而行。
二人死后，刘禅才德并失，曹丕无德却重才。数年之后魏破蜀如囊中取物。
其实刘备临终前对诸葛亮说过“蝉若不才君自取之”的话，说明他还是明白“先有才方有德”这个道理的，可是诸葛亮愚忠之极，非要扶那个扶不起的阿斗，葬送了潜在的“后后汉”。

当今乱世与三国时期几无二致，有没有德无所谓，德才者得天下。任何国家与个人想要笑到最后都必须明白，诸葛亮虽然聪明，但不如司马懿有大智慧。取小德而丧大智是最大的不道德。

原帖由 蓝眼睛 于 2008-1-22 23:02 发表
有才无德也不行啊
学问在高，人品不好，也不能让人敬佩
才是为德服务的
不然为什么那么多高智商的罪犯进监狱呢

呵呵，西蜀有德但是无才，魏军打过来的时候怎么样？不服不行！所以任何压迫真才的伪道德都是大不道德。我在这里叫喊的是诸如不许破坏环境的主张，相对那些措辞文雅却侧面保护车开上草坪的人。大德小德显而易见，我就是喜欢得理不饶继续讲歪理的人，不给歪理翻身的机会。
你仔细看看，历代王朝覆灭的原因虽然外貌各不相同，但都有一个相同的原因，失才。
你说你没才但是有德？呵呵，基督教里虽然没有明说，但潜移默化的暗示这种无才有德的异族就是基督信徒的羔羊！
我就是要将对自己大不道德的各种封建咸鱼思想从中国人脑细胞里抽出来，措辞上不生动一些迷糊们醒得不够快。
中国人在国外意识到这一点之后，在结合自己的血统，人生走向分散三类
第一类改信基督，投奔异族，个人发扬光大。
第二类混小日子，好吃好喝，碌碌一生只得一身fat.
第三类尽力斗争，就算今生见不到天日，也要杀个痛快。

只可惜大本营都还因受旧思想固步自封，海外分支又能有什么作为？
印度人会说英语，于西方的文化和地缘冲突比中国少，为什么发展得还没有中国快。因为印度比中国的礼法还多，还要固步自封。所以每当有印度人在我面前吹他们的咸鱼传统多么多么伟大，我一向是笑脸相恭。----阿三找死我为什么要救。

[ 本帖最后由 haha168 于 2008-1-22 23:35 编辑 ]

蓝毛

有才无德也不行啊
学问在高，人品不好，也不能让人敬佩
才是为德服务的
不然为什么那么多高智商的罪犯进监狱呢

排骨鱼

“我们”与“他们”

“你们可以从邻近的国家买取奴隶，也可以买那些住在你们当中的外族人所生的后代为奴隶。……但是你们却千万不可苛待自己的同胞。” ——《旧约•利未记•二十五章》

所罗门王将约柜运进圣殿之后，便当着以色列民，站在主的坛前，向天伸手祈祷。其中说到：“如果有外族人因为听见祢的大能大力，就慕名从远道而来，向这殿祷告，就求祢在天上的居所垂听，答允他们的祈求，好叫天下万民都因此认识祢的名，好象祢的子民以色列一样敬畏祢，也晓得这是祢的殿。”——《旧约•列王纪上•八章》

“按照律法行事，离弃我们那些外族血统的妻子和儿女，”……“远离外族人和你们那些有外族血统的妻子。”——《旧约•以斯拉记•十章》

“当民众听见这条律例的时候，就从殿中逐出所有的外族人。”“禁止与外族人通婚。”——《旧约•尼希米记•十三章》

“无论是那一个国家，那一个民族，只要敬畏祂，秉公行义，祂一定会接纳的。” “圣灵临到外族人。”——《新约•使徒行传•十章》

信徒被人称为“基督徒”——《新约•使徒行传•十一章》

上面摘引的这些话暗示了一个非常有趣的历史现象——认同的形成。人类产生之初，大抵与人的婴儿时期一样，应该是没有自我意识的。不仅没有自我意识，人类智力发展的早期阶段根本就没有类概念。原始语言中有很多具体的概念，比如中国的古文字中，不同颜色的马有不同的名字，不同式样的车也各有名字，车和建筑上繁琐的构件都有一个特定的名称。然而，类概念“马”、“车”和“部件”却产生得较晚。同样，个人智力发展的早期也有同样的现象，一个婴儿（姑且起名叫“宝宝”吧）通常会说“宝宝饿了”，却不知道“宝宝”就是“我”。类概念的出现大大减少了语言所需的基本词汇量。如果是类概念先产生，具体概念后产生的话，中国神话中就不会出现“龙生九子”，各有其名的现象了，它们也许都变成了“龙子X号”。
同样，人类社会也是逐渐才产生出了类的观念：“我们”和“他们”。根据多年研究和思考，我认为，这种“我他之辩”是随着个体婚姻的产生而出现的。没有个体对偶婚制，父母两系的血统就不可确定，因而家庭就是开放的，便也不可能存在私有财产。家庭曾经长期作为社会的基本构成单位而存在，可以说氏族社会也是以家庭为基础的。部落的产生标志着以血统为基础的家庭组织模式的失败。部落是不同氏族的联合，地域关系取代了血缘关系。部落出现之后的一切社会形态都是与家庭为敌的。正如卢梭在其《社会契约论》的日内瓦手稿中指出的：“城邦的社会纽带就确实既不可能、也不应该是由家庭的纽带扩大而形成的”。从这个角度就很容易理解为何古希腊城邦斯巴达会采取那种极端“反家庭”的政治组织模式，为何柏拉图的“理想国”中也同样努力消除家庭对人的影响。雅典的梭伦改革，罗马共和时期的格拉古兄弟改革，都可被看成是对家庭/血缘关系的挑战。而在中国历史上，家庭因素在政治中残留的时间更久。直到秦统一时，家邦宗室才退出政治舞台。中世纪的欧洲，发生了家庭势力的复辟，这在很大程度上是由于日耳曼人的影响。而中国，西汉时期又恢复了分封制，也是血缘因素在历史上的一次反攻。从中古到近代，家庭势力在持续下降，贵族政治在东方和西方同样发生了没落，引出人间多少悲喜剧，带来了世界性的文学高潮（如中国的《红楼梦》、《西厢记》、《二十年目睹之怪现状》等，英国的凯尔特文学，法国的罗曼文学，西班牙的骑士文学，德国和北欧的童话文学）。
但是家庭在与政治的斗争中，却守住了最后的阵地，使政治再也无法前进一步。从中古到现代，任何政治形态都在一定程度上承认了家庭势力的合法性。究其原因，是由于家庭承担着一项基本的社会功能，也是人类社会的两大主要功能之一：人口的再生产。现代社会，无论欧美还是中日，都在官方层次上倡导家庭价值观。政治不再试图彻底消灭家庭，而是开始寻求与家庭联盟，共同实现对社会的统治。小布什、布莱尔、麦当那、黛安那王妃、日本天皇都常常借用家庭的形象以提高自己的影响力和亲和性。当然，并非没有例外。从太平天国到人民公社，家庭似乎都成了罪恶之源；从空想社会主义到科学共产主义，思想家们都对家庭进行了深刻批判；为了罪恶的目的，德国的纳粹政权也曾经进行过反家庭的尝试（如“雅利安婴儿计划”，日本在二战时期也进行过类似的实验）。但所有这些尝试，分别由于效率低下、超越时代或是违背人性和人道等原因，都没能取得成功。所以，直到今天，家庭仍然是我们多数人认同体系中最早形成的、最坚固的、也是最持久的认同形式。民族主义、爱国主义、族群认同、国际主义、性别运动、阶级感情、球队效忠、甚至同性恋联盟，所有这些认同形式有可能在某一时刻凌驾于家庭认同之上。但作为社会常态，家庭认同仍然是多数社会的基本认同形式。
然而，不容否认，只有一种认同形式彻底战胜了家庭——宗教。
对多数宗教来讲，禁欲苦修和出世修行都不是必要的。这些行为都是在宗教发展的过程中产生的，是作为宗教战胜家庭的利器而受到了重视。例如，基督教的苦修精神是在罗马帝国晚期才开始兴起的。从《圣经》中，我们可以清楚地寻到宗教与家庭之战的蛛丝马迹。尽管《圣经》并不都是史实，但作为精神的历史，它至少作为一种隐喻向我们提供了宝贵的信息，它向我们提供了宗教与家庭之战的线索。
根据《圣经》记载，上帝最初只造了一个人——亚当，所有人类都是他的后代。从这一角度讲，本不存在家庭与宗教之争：因为所有人类都是亚当的家庭成员，这个家庭就是人类。当然，中国人讲究“五福”。出了五福就不算是亲人了。在基督教的世界里也许同样如此。人类如此堕落，以至上帝动用大洪水灭世，只留下了挪亚一家。可是挪亚的后代依然堕落，不履行祖先与上帝所立之约。不管由于什么原因，总之，人类不同血统之间有了命运的不同。有些成了上帝的选民，其他的则成了弃民。《旧约》记载了犹太人制造和强化其上帝选民的血统特征的过程。从亚伯拉罕开始，他的子孙都要受割礼（《创世记•十七章》）。割礼标志了以色列人的“我们”与“他们”之间的界线。从此，“我们”的人就会受到上帝的护佑，而完全不必将“他们”当作人对待，可以任意屠杀，只要不违背上帝的诫律。此外，以色列人还要建祭坛拜上帝，不可造偶像；要造会幕，造约柜；要产生祭司；要守安息日（《出埃及记》）。所有这些诫律的目的只有一个，即显示以色列人是不同于其他民族的人，是唯一蒙上帝恩宠的人。与此同时，要清除“我们”中的异类，以保证群体的纯洁。这样做的唯一目的也是为了保持“我们”与“他们”的不同。摩西的诫律中规定了许多法则，违背者都要处死（《出埃及记•二十二章》），第一次执行就杀死了三千名拜金牛犊的同胞（《出埃及记•三十三章》）。《利未记》中还规定了处置祭肉的方法，哪些部分可吃，哪些部分不可吃（八章），以及不许食用之“不洁之动物”的种类（十一章）。
在整个《旧约》中，民族的血统和家庭的血缘世系都是一条主要的线索，人的救赎同时基于家庭血缘和对上帝的信仰。这和其他政治力量与家庭势力之间的斗争没有本质的不同。对上帝的信仰则是开放性的、可选择的，家庭血缘则是排他性的、不可改变的。其他许多政治力量——无论是城邦还是民族国家——都具有后一特性：即排他性的边界。古代城邦虽然已经脱离了血缘的基础，但其公民权仍然具有本质主义的属性——基于出身。民族国家虽然进一步摆脱了出身的限制，但它用虚构的民族主义（或其变形而来的“爱国主义”）划定了排他性的边界。只要一种政治组织形式具有封闭的排他性，便永远无法战胜家庭的势力，因为家庭是最彻底、最封闭、最强大的排他性力量，因为血缘是最本质主义的、最不含糊的物质边界。
基督教最终发生了改变，其结果就是它不再是一个民族宗教，变成了一个世界宗教。《新约》体现了这一转变。由于犹太人的堕落，耶稣被受上帝委派来替人类赎罪。而此时，他所要救赎的已经不再是某一个注定的选民民族。“无论是那一个国家，那一个民族，只要敬畏祂，秉公行义，祂一定会接纳的”（《新约•使徒行传•十章》）。这意味着，基督教与政治开始分道扬镳：它放弃了封闭性、排他性的边界——血缘，代之以开放性的、可选择的标准——信仰。这一转变使基督教在与家庭的斗争中获得了巨大的力量，就像参孙得到了上帝的力量一般。家庭的力量在于它是排他性标准的源泉，因而任何排他性的力量都无法彻底击败它。而宗教放弃了排他性，转移了战场。此时的家庭就像离开了大地的阿卡琉斯一般无能为力了。从此时起，信仰基督的人不再是犹太人，而是被人称为“基督徒”（《新约•使徒行传•十一章》）。

排骨鱼

谢谢大家的争论,发这个贴子原来只为了书院的繁荣,原以为会是个清净之地
不过,这样也好,总之有争论就会有进步.

强调一点,每一句话都有事实根据并不等同于引经据典.这是最基本的理性精神,如果做不到这一点,根本就谈不上德和才的问题.
如果说话者自己都不能证明自己说的是事实,那他完全是浪费别人的时间

排骨鱼

在中国,读过几本书的人多了,出过几天国的人也多了,有批判精神,勇于吸收借鉴其他文明的先进之处自然是好事,
然而,
吃饭也是好事,如果只吃不咽,只咽不消化,打出的呃来就不好闻了.
知识的事情也是类似,读两本书,作个愤青,很容易,可是要在学习知识的过程中培育出一种平和透彻的精神,一种爱人向善的气质,却非一日之功.

排骨鱼

大学之道,在明明德,在亲民,在止于至善

排骨鱼

关于中西文明的问题,

文明之间的历史竞争就像是一场田径比赛,一定会有成败输赢.然而我们却不能以仅成败论英雄.
历史上存在的各文明都有其独特的力量和魅力.今天,没错,西方文明的确是处于优势.可是要看到西方文明是怎么样发展过来的.欧洲在历史上曾经也处于劣势.那么如果在摩尔人,蒙古人,土耳其人和东方世界兴盛的时候,欧洲人也象某位同学那样,认为欧洲文明已经无一是处,应当完全抛弃之而全盘挪用其他文明的东西,那么还有今天的欧洲文明吗?
中国是世界早期文明中唯一一个没有中断发展,并且在现代世界迅速复苏的.这一点就足以说明中国文明有自己的潜力.

蓝毛

希特勒倒是有才，结果呢
还不是被人民推翻

林中小猪

原帖由 排骨鱼 于 2008-1-23 09:24 发表
谢谢大家的争论,发这个贴子原来只为了书院的繁荣,原以为会是个清净之地
不过,这样也好,总之有争论就会有进步.

强调一点,每一句话都有事实根据并不等同于引经据典.这是最基本的理性精神,如果做不到这一点,根 ...

说得对，支持楼主！
楼主的观点对不对先不说，起码人家言之成理，本来这些社会科学的事情就是仁者见仁智者见智的，谁要是觉得不对那就指出楼主的错处，说你自己的理，用不着每句话都把人家损一通。建议楼主继续发你的帖，对理性讨论问题的跟他讨论，对准备吵架的不用理他就是了

金子99

原帖由 haha168 于 2008-1-22 22:59 发表
三国时期，刘备早期德才兼重立下西蜀基业，曹操早期重才轻德，同样立下江北基业。刘备晚年因重德重义而轻才（例如轻视群才的谏言，不到时候就出兵伐吴），曹操晚年仍然坚持重才，施政用兵几乎都是逐利而行。
二人死 ...

   历史是一台大戏，“三国”是其中剧情最精彩的一部分。
   
   “滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。是非成败转头空。青山依旧在，几度夕阳红。 白发渔樵江渚上，惯看秋月春风。一壶浊酒喜相  逢。古今多少事，都付笑谈中。”

   当大幕落下的时候，真正留给人们的是一种做人的品德：诸葛亮“鞠躬尽瘁，死而后已”的“忠”；关云长“威武不屈，富贵不淫，贫贱不移”的“义”等等。这些已经成为中国传统文化的核心内容，家喻户晓，教化、激励着一代又一代的华夏子孙，是中华民族几千年来在历史长河中生生不息、屹立于世界东方的精神动力。这才是历史的真义。其他，都注定是这场大戏的配角。民间有诸葛亮庙，有关公庙，百姓敬仰他们; 没听说哪个朝代给曹操建庙，呵呵......


"中国人在国外意识到这一点之后，在结合自己的血统，人生走向分散三类
第一类改信基督，投奔异族，个人发扬光大。
第二类混小日子，好吃好喝，碌碌一生只得一身fat.
第三类尽力斗争，就算今生见不到天日，也要杀个痛快。"

这是因为否定了自己的民族文化(包括最精粹的部分), 失去了立身处世的根本, 只好东倒西歪,不知其可也。
到国外的同胞， 按理说更有条件认识和反思自己成长中所接受的文化和教育，但上述例举表明：认识自己是最难的。

其实，这岂止是一代人的悲剧！49年后，我们倒是全盘西化了......
这种全盘西化、否定传统的试验，是成功的吗？
今天的我们，该以怎样的文化价值来崛起、影响于世界？
答曰：必是中国传统文化的复兴！

[ 本帖最后由 金子99 于 2008-1-23 14:25 编辑 ]

玉儿

原帖由 haha168 于 2008-1-22 22:59 发表
刘禅才德并失，曹丕无德却重才。数年之后魏破蜀如囊中取物。
其实刘备临终前对诸葛亮说过“蝉若不才君自取之”的话，说明他还是明白“先有才方有德”这个道理的，可是诸葛亮愚忠之极，非要扶那个扶不起的阿斗，葬送了潜在的“后后汉...

您对三国时代的理解还是来自连环画吧，这其中对蜀魏的比较实在无知的无聊，抱歉这么说..
也姑且顺着您的话说....

灭西蜀的不是曹丕，也不是他之后的几年之间，甚至不是曹魏。而是司马。
如果真的比较的话，曹魏的时间也不比西蜀长久多少...
司马也无德，不过几十年，又有了"永嘉之乱"....而这之後，中国是连续几百年的乱世，（三国以外的历史，您了解吗？）

另外"蝉若不才君自取之",您真的理解说这句话的人的意思吗？

himmel

最近硝烟弥漫啊~~~哈哈

himmel

由于帖子有点乱了，只好这样表达愚下的一点感思。
TO：排骨鱼

最近我在看《未发现的自我》，荣格著作。其中有一章是专门论述宗教的力量的，基本与您提到的某些观点不谋而合。不过他主要是从心理学方面阐述的。而通过对他的观点的阐述让我明白，西方的宗教由于一贯的历史作用，民众实际也有点醒悟，由此产生的“东方威胁论”，甚至“中国威胁论”。荣格认为，任何一种宗教在长期发展之后，所起到的作用都等同于政治对民众起到的作用。从本质上，两者都在剥夺个人的个人感，而加强集体感。他们都致力于“把个体的特质集合到分母”中，而实际上，个人在历史中起到的作用却是巨大的，这样，荣格提出，只有另外的文化或宗教力量才能将这样的局限打破，由此产生东方威胁论。

玉儿

原帖由 haha168 于 2008-1-22 22:29 发表


如果一个人无才到了一定的程度，敢问他如何才能知道什么是大德？
...

我们这里没有人否认人才的重要， 您不要总是以偏概全的偷换概念。

有德无才是为庸， 才很重要..
有才无德是为贼，
庸者或者碌碌，贼者贻害无方...

这个道理您不会明白的，请不要对号入座，我不是在说您，

您不理解中国人崇尚的"德行"是什么，在您看来，上过党校的就是"德"了....




顺便说一下，上面引用的您的这句话，不知道您是怎么想明白的，问过自己吗？...

[ 本帖最后由 玉儿 于 2008-1-24 13:19 编辑 ]

玉儿

原帖由 haha168 于 2008-1-22 22:59 发表
举例给你解释一下“什么叫有了正确的逻辑引经据典才具有杀伤力”
...

其实您所谓的逻辑不过就是 能为您所用的就是正确的，您不知道，不理解，不接受的就是错误的，
“说文话是掉书袋，封建"
"引经据典是copycat"
"您不知道的历史就是已经过时的"
野蛮也是您的时尚

这些都是您用您的逻辑下的断言，您用这种所谓的逻辑堵塞了与您对立的讨论者的言路，当您需要时，我们所说的您都可以用这样的逻辑一言以避之，
然后就可以剩下您自己自以为是的自作多情了.....

[ 本帖最后由 玉儿 于 2008-1-23 13:56 编辑 ]