排骨鱼

青山绿水同学在物业问题版块发了一个贴子,"新城业主可以学习于凌罡，自己成立物业公司",没想到却引起了jeffery同学的冷嘲热讽,并引发了jeffery与扣肉和我的争论.在此我想分析一下jeffery的发言,说说我的想法,也想请大家一起讨论,真理越辩越明,相信如果jeffery同学如果是一个明理人的话应该可以容忍的吧.

一,jeffery:"不当家不知柴米贵，长安新城的业主可不一般。读遍坛子就知道了"

首先,你自己是不是当过家,否则你又怎么知道柴米之贵?如果你知道那么你又是如果深知其中三昧?莫非你有什么特殊身份,或者对于长安新城的情况了如指掌呢?记得以前我曾经在一个贴子里对你的身份提出过置疑,很多业主也有同感(大家可以去察以前的贴子),过后我还曾经反思过是不是我误会了你,现在看来,我还应该坚持对你的怀疑.也许又误会了,但责任在于你的态度,而不是我的判断.

其次,你说长安新城的业主不一般在我看来显然用的是贬义,你这样说且不说打击面过大,而且真凭实据何在?我天天读我们的坛子,我看到的是大多数都积极热心,相互关爱的邻居,我看到有很多人不惜时间金钱在维护着论坛的运行,有很多人曾经冒着受到打击报复的风险为小区的健康发展和美好明天组织各种活动,有很多人出于业余爱好籍贯学校自发组成了各自的友谊群体,却单单没有看到你所说的长安新城业主的所谓"不一般".

二,jeffery:"要知道更多的业主并未在此发言。新城水很深呢。"

我认为你这一推断在逻辑上根本站不住脚.有业主没有加入论坛就说明他们深不可测么?相反我认为有些混在论坛里却深不可测的人是更严重的问题.我希望你能回答你多次说的所谓"深"究竟是指什么,何以见得.如果不能回答,我只能认为你这是在混淆视听,制造业主间的不信任,败坏论坛的风气.

三,jeffery:"我是怕，怕一个无人缴费、无人管理的大杂院正向我们走来。无政府主义在新城很盛。"

首先,这里你把事情的本末弄反了,不是业主玩横耍赖,无理取闹,不交物业费不配合物业服务而造成的新城的混乱局面,恰恰相反,从业主入住的第一天物业已经败坏了自己的形象,而且毫无悔改之心,客观上是物业而非业主造成的问题的恶化.买得起房就交得起物业费,而且无论谁也不会愿意住在一个安全,卫生,服务都没有保证的大杂院,因而业主也根本不具备主观倾向.

其次,再来说说无政府主义的事情.新城的事情和无政府主义根本就不搭界.第一物业不是政府,不是管理者,第二业主不是政治实体下的臣民或公民,而且在居民小区中也根本不应该存在等级制的结构,充其量也只能是一种以契约和协商为基础的多层治理体系.用白话说,业主是物业的雇主,双方签有物业合同,因而都有明确的权利和义务.

如果jeffery说的是业主自治组织(比如业委会)内的无政府主义,我想问你是否参加过业主的多次自发活动?业主固然各有已见,诉求不一,可能一时很难形成一致意见或行动,但是业主的热情和正义感是一切成就的基础.而且事实上各次活动不是没有成果,业主们形成过几份基本一致的文件,各楼推选出了骨干积极分子,进行过两次较大规模的签名活动(一份是业委会筹备组的同学们征集的关于成立业委会的,一份是我组织征集的关于向建设部投诉的),在这些活动的基础上不少积极分子进行了大量的艰苦工作,虽然我没有参加,但是我相信广大业主感谢的,尊重的应该是他们这样的人,而不是一个说风凉话的泄气者.


四,jeffery:"建议有心人进行新城业主分析。如果仅有一面之辞，表象是群情振奋，动真格时作鸟兽散，主张的人就惨了。看坛子，业委会早成立了，结果呢，我不说，大家都明白。当全船的人都站在船的一侧时，此船必覆无疑。”

上论坛的业主毕竟有限,但是我认为论坛具有代表性,普遍性而决非一面之辞.每次业主自发在网上发起的活动总能得到其他业主的共鸣和支持就是最好的证据.论坛里讨论的问题也都是新城普遍存在并十分严重的问题,jeffery怎能对此视而不见?

至于”群情振奋”我不觉得是表面上的,那是业主真实情绪的表达,是对生活环境不满的一种正常的,合情,合理,合法的宣泄方式.而且我也从来没有见过业主们”作鸟兽散”(且不追究你对广大业主的人身侮辱),我见到的是大多数业主的团结和合作精神.至于主张的人惨不惨,我曾经组织过活动,我的体会就是只会让我更加坚定维护我们权力的信心,让我更加珍惜广大业主间的那种合作和依赖.

我不明白你说的所谓站在船的一侧,船就会沉的预言,除非你是这样幻想的.


五,jeffery:"有个说法，强者要求民主，以求均衡。弱者需要专制，靠青天大老爷保障自己的基本生活。可惜有许多人不明白，谁都不服。要知道，真是不如自己的人，你未必愿意领导他，没有成就感，却很累。德行不足，比你强的人会愿听你的？”

我看不明白的人是你,如果你有基本的政治学或者哲学或者经济学或者历史学的常识,你就不会作出你的关于民主专制的断语,人类共同体的内在逻辑深奥无比,不值得与汝辈争论.但我希望你不要摆出救世主的超然神态,无知不是你的错,但是妄自尊大,随便将别人视作”真不如自己”就是你的错误了.新城里没有谁想领导谁,也没有谁比谁高或低,德行足不足是个人道德问题不便强求,但也绝非你所能评判.至于谁听谁的,那还是等业主委员会成立后听民主的吧.


六,jeffery:"你终于明白我的意思了，很多业主不知道、不参与，这能成事吗？业委会不是坛委会呀，没有多数人的共识，自娱自乐吧”

我重申,为了业委会而努力的可敬的业主们不是在自娱自乐.他们是在为全体业主----包括你(如果你是业主的话)的权益而作出牺牲.
在这里我向他们表示敬意,因为即使是唐吉诃德的精神还得到了尊重呢.


七,jeffery:"募集两千户签名，市府也压不住。别说开发商了。”

没有根据.前几次签名活动都达到500户业主以上的签名,我不知道500户和2000户的本质区别在哪里.
而且你似乎忘了刚才还在讽刺业主的表面的群情激奋,现在怎么又来支持”无政府主义”了?


八,jeffery:"两张帖子就骂，以为你是谁？过过瘾罢了。”

你可以过瘾,但是我证明,扣肉没有骂你,大家都可以去看一下这个贴子,究竟是谁在谩骂.


九,jeffery:"现在的问题是我们需不需要物业，如何选择好的物业。必须考虑换物业的成本。好比我们看病要找老医生，包括治死过人的医生。对新毕业的医生，谁会指名让他给自己看病？这就是入门成本。

割掉一个肿瘤的确需要成本,但那是生存的代价.世界上许多事情都要付出代价,比如自由,正义,民主,而我们要的是法律所赋予我们的权益.

对于一个一直没有改进的物业(如果他改进了,我个人并不反对DC继续留在长安新城),我想知道除了物业自己还有谁会为炒掉物业的事情如此敏感,拼死力争????????

排骨鱼

下面是引用jeffery于2005-03-10 11:49发表的:
换物业就换物业，先搞出个主体（业委会）再说。

业委会一直在搞，大地他们做出了多少努力付出多少代价你知道么？你总这样说风凉话又怎么会知道呢？
业委会不能成立的原因在于开发商和物业的消极抵制，而不是广大业主的不作为

排骨鱼

下面是引用jeffery于2005-03-10 10:51发表的:
谢谢楼主，能为人注意其实不错。只是很不幸，所有人真要站到同一侧，船必覆的道理你没体会过。回想“文革”吧。有不同意见才会走正路。

但凡看过茨威格<异端的权利>一书的人都会为卡斯特利奥不惜牺牲生命主张自己观点的伟大行径,同时感慨于一代宗教改革教主所创下的加尔文教内令人齿冷的排斥异端的暴行.不同思想的表达应该受到尊重,德国古典哲学家康德在论世界公民的论文中也充分论证了思想的自由必须要得到公开表达自己思想的自由的保障.
正因为如此,jeffery可以充分表述自己的观点(甚至你也可以胡搅蛮缠,就像你经常做的那样),但是你的动机,你的方式,你的心态如果伤害到了大多数人的尊严和他们所坚持的原则的底线,他们当然也有反驳你的自由.你提到文化大革命,完全是牵强附会,现在没有人要你闭嘴,没有人要限制你的权利,没有人要消灭你的肉体,恰恰我们是要你站出来担当你说过的话,要你为自己辩驳或解释,恰恰是你试图要别人闭嘴,试图要强奸民意,试图要让一已之私压倒众多业主的权益.

排骨鱼

下面是引用jeffery于2005-03-11 12:34发表的:
别以为在网上就不是人了。我倒建议：未来业委会候选人公开自己的网名。

如果你是个有责任心的业主,或者你是个多少有点专业精神的物业奸细,你早就该认识筹委会的各位大虾了,用得着公布网名么.

我相信我所认识的筹备小组的业主个个都是形直影正,马克思说过:共产党人不屑于隐瞒自己的身份,倒是你这种人到现在这种时候都不敢站出来声明自己的身份,

你到现在甚至连你究竟是不是物业都不敢澄清,居心何在?

排骨鱼

鼓掌.......